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Desculpe me meter no assunto, mas como concordo com o que está aqui a se propor, gostaria de propor algumas☀️ ideias pros colegas:

Acho que é preciso ser factual: quanto é "muitas" e quanto é "curto espaço".

Há duas formas de fazer☀️ isso.

A primeira é propondo direto na adenda, o que pode levar à não aprovação caso erremos no número.

Outra é permitir☀️ que as pessoas escolham tanto a quantidade quanto o intervalo entre as proposições, podendo as pessoas votarem em múltiplas escolhas.

Estamos☀️ falando de um único usuário fazer várias marcações ou de várias marcações sobre um mesmo tema ao mesmo tempo por☀️ vários usuários diferentes?É isso.

E desculpe a intromissão, João.

Boas! José Luiz disc 00h21min de 14 de março de 2012 (UTC)

PS: retirei☀️ uma marcação de "projeto hidrografia" que tinha aqui...

Há tb a opção de apenas recomendar, mas não considerar isso como um☀️ abuso e caso de bloqueio.

Similar às solicitações, q acredito ser consenso (não unanimidade, mas quase) q todos consideram errado e☀️ recomendam não fazer, mas alguns não apoiam um bloqueio por solicitação por trazer mts problemas (subjetivo, e incentivar q seja☀️ feito offwiki).

Seria uma opção para quem não concorda com isso mas não quer o bloqueio por medo de ser mau☀️ usado, ou para q isso não impeça a ação em casos mt evidentes / urgentes / grandes (histórico de resultados☀️ na PE para artigos bem similares + artigos mínimos e sem fontes + sei lá oq).

Não havendo um bloqueio, apenas☀️ uma sugestão, não precisaria definir o "muitas".

Tendo bloqueio, é mesmo importante ser objetivo, e a votação tb deve incluir isso.

Pro☀️ primeiro, o ideal é votarmos tb a quantidade / tempo e não colocar direto na adenda.

Quais seriam as opções vale☀️ uma discussão a mais, mas precisaria votar esse ponto tb.

O segundo ponto seria meio burocrático, obrigando a pessoa a pesquisar☀️ nas ESRs se tem mts artigos de um mesmo assunto para não correr o risco das suas 10 ESRs extrapolarem☀️ o limite total.

Não vejo problema em limite individual, considerando q não haja um tag team (wiki.

en) deve ser o suficiente,☀️ e fácil de cada um controlar seus limites.

-comentário não assinado de Rjclaudio (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Eu tinha exatamente☀️ os tag teams em mente...

José Luiz disc 00h38min de 14 de março de 2012 (UTC)

Estejam completamente à vontade para alterarem☀️ o que desejarem, quer seja a forma, como o conteúdo.

(c) Este caso parece-me um pouco mais difícil por não ser☀️ prático, pois o usuário tem de tomar nota numa página secundária qualquer que no dia seguinte quer colocar o artigo☀️ em ESR.

Além disso pode acontecer que no dia seguinte já outro se tenha adiantado e tenha marcado outro artigo do☀️ mesmo tema em ESR.

Será possível, fazer-se a marcação com data posterior, ou seja, quando existir um artigo do tema X☀️ marcado hoje, para eliminar daqui a 4 dias, poder marcar hoje outro artigo do mesmo tema para ser eliminado daqui☀️ a 5 dias ? --João Carvalho deixar mensagem 14h00min de 14 de março de 2012 (UTC)

Eu tinha pensado mais em☀️ um número e não em distância de um pra outro, pq assim não dá nem para colocar 5 artigos do☀️ mesmo assunto em ESR.

Tipo, máximo de 5, 10, 20, 50 artigos por ciclo (pelo prazo da ESR = 4 dias)☀️ do mesmo assunto.

O problema do c é o q falei acima, o trabalho extra de se verificar todos os artigos☀️ da ESR pra ver se tem um do mesmo assunto, e ainda ficar concorrendo com outros para colocar o artigo☀️ na ESR antes deles colocarem outro.

Isso faz a tarefa de marcar ESR passar de um simples clique no Fastbuttons para☀️ uma pesquisa na cat antes de marcar ESR.

Mais trabalho para marcar, menos marcações (e mais PEs) Joao, atualmente não dá,☀️ mas poderia ser feito alterando a ESR.

Aí, na prática, a ESR não seria de 4 dias, seria de um prazo☀️ fixo escolhido pelo proponente mas q seja de pelo menos 4 dias, podendo ser 5, 10, 30, etc (tá, podemos☀️ colocar um limite máximo).

A proposta de categorizar ESR por tema (ao menos por CDN) poderia ajudar nisso, facilitando a pesquisa☀️ e o agrupamento de temas similares.

Rjclaudio msg 14h18min de 14 de março de 2012 (UTC)

Então seria substituir a pergunta (b)☀️ e (c) por uma do tipo:

Quantos artigos sobre o mesmo tema se podem marcar para ESR no mesmo dia ?

a)☀️ 2 b) 3 c) 4 Se forem mais por exemplo 5 por dia, já se torna difícil haver tempo para☀️ colocar refs e informação.

--João Carvalho deixar mensagem 14h44min de 14 de março de 2012 (UTC)

Acho bom que a palavra "assunto"☀️ seja definida um pouco melhor.

Há algum tempo fiz uma limpa em todos os artigos que continham a predefinição {{movedic}} e☀️ como defendo uma interpretação mais apegada à letra de regra [[WP:ER20|]] coloquei todos os artigos para ESR.

Isso poderia ser visto☀️ como artigos de um mesmo "assunto"? Será se limitar esse tipo de ação não pode ser ruim? Chico Venancio (discussão)☀️ 18h04min de 14 de março de 2012 (UTC)

Chico Venancio, penso que não, no entanto seria uma questão de interpretação, o☀️ que de facto não convém que aconteça.

Guerras temos até demais ! Talvez defenir que em vez de assunto se trata☀️ de artigos incluídos na mesma categoria.

Peço que digam alguma coisa se lhes parece bem ou não.

--João Carvalho deixar mensagem 22h00min☀️ de 14 de março de 2012 (UTC)

nota: em vez de categoria, talvez na mesma árvore de categorias, porque por exemplo☀️ podem colocar artigos de músicos de vários países.

(mesmo tema, diferente cat, mas mesma árvore de categorias) --João Carvalho deixar mensagem☀️ 22h03min de 14 de março de 2012 (UTC) Penso que a definição final deva ser pelo tema (até para não☀️ incentivar guerras de colocar e retirar categorias), mas acho uma excelente ideia citar a árvore de categorias como um guia☀️ geral.

Chico Venancio (discussão) 22h11min de 14 de março de 2012 (UTC)

Já tá na hora de colocar no domínio Wikipédia, acho.

Move☀️ pra lá, anuncia na Esplanada/anúncios e espera até o dia 19 de março.

Assim, todos os usuários podem fazer as modificações☀️ necessárias.

Pcmsg 13h40min de 15 de março de 2012 (UTC)

O que será votado aqui estava sendo discutido em Wikipédia:Tentativa de consenso/Reforma☀️ da Eliminação semirrápida.

O prazo dela acabou, mas não seria melhor esperar a conclusão la e depois votar aqui todas as☀️ propostas onde não houver consenso a favor ou contra? JMGM (discussão) 22h14min de 21 de março de 2012 (UTC)

Olá JMGM,☀️ tenho estado à espera de alguma evolução nessa Tentativa de consenso.

Seria óptimo que esta votação não fosse necessária.

--João Carvalho deixar☀️ mensagem 22h55min de 21 de março de 2012 (UTC)

Concordo João, votação só em último caso.

Vamos aguardar que mais pessoas tomem☀️ conhecimento e se manifestem.

JMGM (discussão) 10h45min de 22 de março de 2012 (UTC)

Como será votado, acrescentei outras propostas que tiveram☀️ mais apoio na votação também.

Sugiro mover para Wikipedia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida, anunciar na Esplanada, e votar a partir do dia☀️ 15 de abril.

Depois continuar debatendo na Tentativa de consenso as questões menores.

Jancen Sergio (discussão) 14h24min de 30 de março de☀️ 2012 (UTC)

E a questão dos artigos antigos ? Não se devia fazer a pergunta:

Artigos iniciados antes de 1 de Janeiro☀️ de 2009 que não apresentem referências, não devem ser enviados para ESR, mas sim marcados com "Sem fontes"Concorda ?SimNão

--João Carvalho☀️ deixar mensagem 16h44min de 30 de março de 2012 (UTC)

Pq 2009 e não 2010 ou 2011? Talvez deixar a data☀️ como uma opção de votação, acho meio desnecessário mas se alguém fizer questão de votar ok.

Ao invés de ESR ou☀️ se marca como sem fontes ou se envia para PE, do modo q está escrito parece até que não se☀️ poderia eliminar esses artigos de forma alguma deixando a tag de sem fontes eternamente.

Concordo em já mover para WP:Votação/xxx ,☀️ dá mais visibilidade e mais pessoas para discutir como será a votação.

Rjclaudio msg 16h53min de 30 de março de 2012☀️ (UTC)

Rjclaudio, coloquei 2009, porque na discussão foi falado, penso que pelo Yanguas num prazo de 3 anos.

Penso que a questão☀️ de não se poder eliminar, não foi essa a minha intenção, como é lógico.

O que pretendi dizer é que o☀️ motivo, só de não ter referências, não deve ser usado para marcar ESR em artigos que foram feitos numa altura☀️ em que não se fazia uma questão muito grande por não apresentar essas referências.

Claro que podem ser marcados com PE,☀️ marcados com ESR se não obedecerem aos critérios de notariedade, marcados mesmo em ER se aparecer algum artigo que nos☀️ tenha escapado ao crivo das MR e vigiados e seja mesmo lixo.

Deve-se reformular a frase para a tornar mais explícita,☀️ para não haver essas dúvidas de interpretação.

--João Carvalho deixar mensagem 17h27min de 30 de março de 2012 (UTC)

Em relação ao☀️ mover, não há possibilidade de só transferir o histórico depois que a página foi utilizada para esta questão ? É☀️ que esta era uma página minha com históricos de outras coisas em que eu coloquei só temporariamente este assunto aqui.

--João☀️ Carvalho deixar mensagem 17h31min de 30 de março de 2012 (UTC)

Fiz algumas modificações: 1- Primeiro, removi a questão do "curto☀️ espaço de tempo".

O texto ja diz "Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto", se é simultaneamente,☀️ ja se entende que se faz uma marcação de 10 artigos, tem que esperar acabar o prazo desses 10 artigos☀️ serem eliminados, pra marcar a segunda leva.

Então as perguntas 1-a e 1-b são descartáveis.

2- O que tem que se votar☀️ mesmo é o que se considera "múltiplas marcações".

Então vou acrescentar essa pergunta.

Entre as opções, coloquei números maiores do que aqueles☀️ sugeridos pelo João, pois 2 é um número muito pequeno para estar em votação, e 4 é muito pouco pra☀️ ser a opção de voto máxima.

3- Acrescentei na proposta a frase "Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a☀️ comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio" pois acho que assim☀️ resolve o problema de que o Chico reclamou.

João, prefiro que a jogo de ganhar dinheiro roleta última proposta de pergunta seja votada numa segunda☀️ votação, caso não chegue a consenso (até agora ninguém discordou de tudo, isso leva a crer que pode ser resolvido☀️ sem votação).

Moverei para o domínio Wikipedia, marcando para 15 de abril.

Jancen Sergio (discussão) 22h58min de 30 de março de 2012☀️ (UTC)

Concordo com a sugestão do João com relação aos artigos anteriores à 2009, essa pergunta precisa constar da votação.

JMGM (discussão)☀️ 04h07min de 31 de março de 2012 (UTC)

Concordo com a modificações do Jancen Sergio.

Samuelgualter (discussão) 13h36min de 7 de abril☀️ de 2012 (UTC)

Para além da criação do projeto, está inativo, não? Vamos citá-lo na política ou, ao menos, fazer uma☀️ ressalva sobre o que fazer se ele estiver morto? José Luiz disc 16h14min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Só☀️ está aguardando esta resolução, mas está bem ativo.

JMGM (discussão) 16h19min de 12 de abril de 2012 (UTC) O funcionamento do☀️ projeto depende de que existam demandas, há também a proposta a de convidar mais editores!!--Raimundo57br (discussão) 18h56min de 12 de☀️ abril de 2012 (UTC) Pela natureza do projeto, q é principalmente trabalhar sob demanda, o nível de atividade será proporcional☀️ ao nível de divulgação na documentação interna.

Poderia até estar inativo agora (não dizendo q está, não sei), mas isso não☀️ significa que os membros estão inativos, apenas há falta de demanda.

Tb não vejo motivo para falar algo na documentação sobre☀️ oq faze se o projeto estiver inativo.

Não falamos nada disso qnd recomendamos a Tutoria, nem a Mediação, pq falaríamos qnd☀️ recomendamos o projeto salvamento? E iria falar oq? "Se o projeto estiver inativo, azar o seu, se vira"? A recomendação☀️ continuaria a mesma: "se precisa de ajuda (para manter um artigo que você acha que cumpre os nossos criterios de☀️ notoriedade) posta no projeto salvamento.

Se o projeto estiver inativo e ninguém te ajudar lá, não será em outro lugar que☀️ alguém ajudará.

" Rjclaudio msg 20h12min de 12 de abril de 2012 (UTC) Como comentário, estou participando da en:wp:Teahouse e acho☀️ que o ficou muito legal o sistema de lá.

Quando estabilizar um pouco mais as coisas por lá vou tentar trazer☀️ o projeto para cá, acaba funcionando como projeto de salvamento também (apesar de que lá é salvamento de artigos que☀️ ainda nem existem, com o processo de AfC) e está funcionando muito bem.

Sobre o daqui, eu tenho minhas reservas ainda,☀️ e prefiro um sistema como o da Teahouse, mas pelo que eu observo o projeto está funcionando e o João☀️ até me ajudou a salvar um artigo sobre o Fábio Zambiasi recentemente.

Chico Venancio (discussão) 21h17min de 12 de abril de☀️ 2012 (UTC) Espero mesmo que esteja funcionando, pois recentemente não vi nenhum trabalho dos editores desse projeto.

Se for para oficializar,☀️ que tenha estrutura para isso.

Tiago Abreu, TFDA msg 18h30min de 14 de abril de 2012 (UTC) O último pedido feito☀️ foi atendido.

O projeto é para funcionar sob demanda, se não há demanda o que exatamente você gostaria que os membros☀️ do projeto fizessem para q vc veja "alguma trabalho dos editores do projeto"? Propoe que sempre q algum editor do☀️ projeto salvar algum artigo da ESR colocar no sumário o link pro projeto salvamento mesmo qnd não houve nenhum pedido☀️ ali e ele salvou o artigo por iniciativa própria? Não acho q o projeto foi criado para isso.

Alguma sugestão de☀️ tarefa para o projeto se tornar ativo sem depender de demanda? Há alguma estrutura que esteja faltando e q impeça☀️ que ele seja oficializado? 23h35min de 14 de abril de 2012 (UTC)Rjclaudio msg

Essa proposta não resolve nada e só agravara☀️ os problemas: só fala que o marcador deve conhecer a Política de Eliminações quando a principal é a Política de☀️ Decisões da Comunidade, ou seja, deveria ser retirado o ponto da política de ESR que fala em melhorar artigos, o☀️ que não é assunto de eliminação e sim primeiro de decisão, ou mudar-se toda a Política que passaria a ser☀️ uma MSR - Melhoria Semi-Rápida.

Qualquer eliminação em massa deve ser proibida, se não houve consenso antes sobre isso, ainda mais☀️ quando o proponente possui um histórico de rejeição em massa de seus pedidos (se houver isso, deve ser imediatamente bloqueado☀️ por subversão do sistema e POV).

O projeto de salvamento deve estar ligado as discussões e não as PEs, que deveriam☀️ ser apenas para artigos propostos para eliminação quando não há mais jeito, ou seja, se há iniciativa para salvamento é☀️ claro que o artigo não deve estar em eliminação e a votação ou marcação deve ser imediatamente impugnada/interrompida para que☀️ o projeto tenha chance de trabalhar (por um período não muito longo).

--Arthemius x (discussão) 14h42min de 17 de abril de☀️ 2012 (UTC)

Kascyo mudou o voto do Tiago de lugar? E declara mudar "meu voto"? Entendi algo errado? Quase reverti, mas☀️ achei tão estranho que é melhor perguntar...

José Luiz disc 17h06min de 17 de abril de 2012 (UTC)Não.

Pelo que sei fui☀️ eu que anulei meu voto.

É esse diff que está estranho.

Talvez o Kascyo corrigiu alguma sintaxe errada na minha anulação.

Tiago Abreu,☀️ TFDA msg 18h04min de 17 de abril de 2012 (UTC) Provavelmete o Kascyo ao votar apagou inadvertidamente a frase Mudando☀️ meu voto.

Depois deve-se ter apercebido do que aconteceu e rectificou.

--João Carvalho deixar mensagem 22h15min de 17 de abril de 2012☀️ (UTC) Foi por causa de um conflito de edição no mesmo momento que o Tiago mudou o voto.

Tive que repor☀️ tudo na caixa, e esqueci o "Mudando meu voto" que corrigi no diff seguinte.

Kascyo falaê! 12h26min de 18 de abril☀️ de 2012 (UTC)

Eu acho que devia-se acabar com a ESR.

Ou é um caso óbvio de vandalismo e lixo, então é☀️ ER, ou é um artigo sobre o qual paira uma dúvida, então o certo é levar a questão para a☀️ Coletividade decidir, através de WP:PE.

Albmont (discussão) 12h23min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Discordo totalmente.

Tiago Abreu, TFDA msg 15h08min de☀️ 18 de abril de 2012 (UTC) Comentário - O que me traz à memória que o Quitinense trabalhou e trabalhou☀️ para que implementássemos a ESR com o fim 'inclusionista', quando agora se serve de 'exclusionista'.Ouroboros.

Devo admitir que com a atual☀️ conjuntura a ESR está servindo é para muito debate e confusão.

A proposta do Albmont é bem mais coerente, poem-se para☀️ ER e se houver dúvida leva-se para PE - quem tiver interesse, durante a PE, que inclua fontes e conteúdo☀️ que denote a notoriedade - e por fim haverá até mais tempo para se trabalhar um possível artigo, durante o☀️ tempo maior de uma PE.

Entendo que ainda que comece com desvantagem, visto que a votação já foi iniciada, o direito☀️ para se votar nesta opção deve ser garantido durante ao voto.

__ Observatoremsg 16h57min de 18 de abril de 2012 (UTC)☀️ Uma questão de ordem: esta votação foi criada após várias tentativas de consenso e um bom debate sobre o formato☀️ que ela deveria ter.

Criar uma opção no meio da votação justamente propondo algo que foi pouco discutido (fim da ESR)☀️ pode? José Luiz disc 17h15min de 18 de abril de 2012 (UTC) Aqui caímos em outro assunto.

Eu nunca soube que☀️ estavam debatendo o assunto.

Ninguém me solicitou.

Descobri, por acaso, que tinham aberto a votação.

Albmont (discussão) 17h21min de 18 de abril de☀️ 2012 (UTC) Faz um ano que falo isso e agora virou proposta do Albmont.

Nem crédito eu mereço.

--Arthemius x (discussão) 17h24min☀️ de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eu não sou contra o fim da ESR.

No entanto, acredito que só se pode☀️ acabar com a ESR se se reformar ER - pois o que antigamente acontecia é que iam imensos artigos para☀️ ER que não cabiam nas regras de ER.

Isto é, não sou a favor do fim de uma sem a reforma☀️ da outra.

BelanidiaMsg 17h28min de 18 de abril de 2012 (UTC) (conflito de edições) Concordo com a Belanidia, se não houver☀️ tais reformas na ER, erros grotescos serão constantes aqui.

Por ora, prefiro a existência da ESR por enquanto.

Tiago Abreu, TFDA msg☀️ 17h35min de 18 de abril de 2012 (UTC) Eu também não tinha ciência do debate, mas não levo em conta☀️ isto.

Na votação não foi alterado o formato, apenas acrescentado um valor numérico nas opções de marcação (de 1 artigo ou☀️ PE).

Este precedente nas opções de voto acrescentada existem.

__ Ahhh, eu apoio a proposta do Arthemius.

(rsrs) __ Belanidia, hoje temos eliminadores☀️ especialistas no assunto.

E creio que aqui acharemos um ponto comum entre inclusionistas e delecionistas.

Se o artigo é lixo, vai para☀️ ER, se o artigo está em meio termo, vai para PE com sete dias para análise e acréscimo de fontes☀️ e etc.

__ Observatoremsg 17h33min de 18 de abril de 2012 (UTC) A grande questão atual não é entre delecionistas e☀️ inclusionistas, é entre qualidadistas e numeristas.

Vale a pena ter vários artigos sem qualidade (ou seja, artigos sem fontes, artigos de☀️ uma linha, artigos que só tem interwikis, etc) só para a wiki.

pt não perder para outras wikis que se encheram☀️ de lixo e agora estão com 1.000.

000 de artigos? Albmont (discussão) 18h03min de 18 de abril de 2012 (UTC) Observatore:☀️ temos eliminadores especializados e continuam a ir para a ER e ESR coisas que não deveriam e é por isso☀️ que eu, e outros, temos tido um trabalho imenso, nos últimos dias, a compor tudo.

Mas ESR dá para compor, pois☀️ tem prazos - ER não dá! Por ora, fico com a ESR, que me dá tempo de agir! BelanidiaMsg 18h41min☀️ de 18 de abril de 2012 (UTC)

Em cheio na mouche, Albmont! Discordo do fim das ESR's, pois isso só vai☀️ pior as coisas, quer dificultando o trabalho a quem anda envolvido em PE's (tanto aos malvados delecionistas como aos bonzinhos☀️ inclusionistas), quer aumentando o potencial de conflitualidade.

As ESR's funcionam como uma ER a prazo (dá-se o benefício da dúvida quanto☀️ ao potencial do artigo, mas se não for melhorado é apagado).

Apesar desse prazo, é aquilo que se vê, quem leia☀️ estas discussões e desconheça a realidade pensa que há imensos artigos descaradamente mal marcados e apesar disso são apagados, quando☀️ isso só acontece quando nos 4 dias de duração da ESR o artigo continua uma miséria.

Sugiro a quem opinar aqui,☀️ antes de o fazer, passe uns dias de volta de ESR, ER e PE's, pois possivelmente não conhecem a realidade.

--Stegop☀️ (discussão) 18h56min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Acho a ESR útil especialmente nos casos dos artigos recém criados.

Para os☀️ artigos antigos, dos quais suponho alguma relevância (se estão a tanto tempo por aqui, outros não se incomodaram com a☀️ existência) prefiro converter em um mínimo com fontes, independente da quantidade de conteúdo e histórico.

Quem se dispõe a providenciar fontes☀️ sabe o quanto é difícil incluí-las em um texto já desenvolvido, portanto é melhor mesmo passar a navalha como diz☀️ o Albmont.

Apagar para limpar o histórico acho errado pois tira o crédito de quem eventualmente ajudou no artigo.

OTAVIO1981 (discussão) 18h59min☀️ de 18 de abril de 2012 (UTC)

Eu só marco ESR's em páginas que tenham mais do que algumas poucas semanas☀️ quando é quase caso de ER e têm muito poucos editores.

--Stegop (discussão) 19h08min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Ao☀️ Otávio: Citação: Dornicke escreveu: « Privar o público de grande parte das informações disponíveis para tornar a nossa vida mais☀️ cômoda me parece uma inversão dos propósitos que originaram o projeto» .

--Arthemius x (discussão) 19h47min de 18 de abril de☀️ 2012 (UTC)

Assumindo um artigo antigo sem histórico de edições significativo, ou de vários editores, qual é exactamente a diferença para☀️ um artigo novo? Este argumento de "novo-velho" é constantemente referido, mas eu não consigo estabelecer uma linha de pensamento lógico☀️ que estabeleça uma diferença.

Polyethylen (discussão) 19h56min de 18 de abril de 2012 (UTC)

À diferença da WP:PE, a ESR não tem☀️ visibilidade.

Um artigo pode ir a ESR sem que quase ninguém saiba disso, enquanto a WP:PE fica visível para todos poderem☀️ opiniar, avaliar, melhorar, debater, votar e, em último caso (quando o resultado da votação for o contrário do desejado) se☀️ recolher no canto, lamber as feridas, e voltar ao ataque depois de 6 meses.

Albmont (discussão) 20h07min de 18 de abril☀️ de 2012 (UTC)

A política de ESR diz: eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa.

Se apenas o autor defende☀️ o artigo, jogo de ganhar dinheiro roleta eliminação será menos controversa do que haver vários editores que trabalharam no artigo, ou seja, conheceram o☀️ texto e não viram motivos para eliminá-lo, pois esses últimos não enfrentarão o problema do conflito de interesses que geralmente☀️ desvaloriza os argumentos do autor.

--Arthemius x (discussão) 20h13min de 18 de abril de 2012 (UTC)Err, obrigado.

Mas o que eu perguntei☀️ não tinha nada a ver com o que ambos responderam.

Perguntei em que sentido é que um artigo antigo sem histórico☀️ é diferente de um artigo novo sem histórico.

Aliás, eu escrevi a bold, bem destacado sem histórico de edições significativo.

Polyethylen (discussão)☀️ 20h17min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Ah, desculpe, eu li a frase completa: "sem histórico de edições significativo, ou☀️ de vários editores, qual é exactamente a diferença para um artigo novo".

Passo a bola para outro.

--Arthemius x (discussão) 20h37min de☀️ 18 de abril de 2012 (UTC) Sem um histórico de edições significativo ou sem um histórico onde estejam presentes vários☀️ editores.

= Artigos que são apenas editados por uma pessoa, durante um curto período de tempo.

Polyethylen (discussão) 20h42min de 18 de☀️ abril de 2012 (UTC) Se apenas o autor defende o artigo, jogo de ganhar dinheiro roleta eliminação será menos controversa do que haver vários☀️ editores que trabalharam no artigo, ou seja, conheceram o texto e não viram motivos para eliminá-lo, pois esses últimos não☀️ enfrentarão o problema do conflito de interesses que geralmente desvaloriza os argumentos do autor (2).

--Arthemius x (discussão) 21h04min de 18☀️ de abril de 2012 (UTC)

Voltando, eu sou a favor do fim da "rajada", mas não sou a favor do fim☀️ da ESR.

Assim, me sinto enganado por ter apoiado o "SIM" na pergunta 1 antes que a possibilidade do "1" na☀️ pergunta 2 existisse.

Essa combinação, inserida depois de iniciada a votação e com votos já realizados, tem o efeito prático de☀️ eliminar a ESR, algo que sou contra.

Por isso, mudo meu voto.

E recomendo ao Tiago, que também é contra a rajada,☀️ mas a favor da ESR bem usada, que faça o mesmo.

Volto tranquilamente se a normalidade se reestabelecer.

José Luiz disc 20h51min☀️ de 18 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Polyethylen, eu penso que há uma diferença entre um artigo novo e☀️ um artigo antigo pelo seguinte motivo.

Quando começaste a editar a wiki, pelo menos como registado, defendia-se veementemente que todos os☀️ artigos têm que ser referenciados e eu concordo com isso.

Quando eu comecei a editar a wiki, lá por alturas da☀️ idade da pedra, ninguém exigia referências como são exigidas hoje, pois o que era importante era haver artigos, mesmo que☀️ fossem só de uma frase sem nenhuma referência.

Claro que aquilo que parecia falso era eliminado mas, o que parecia verdadeiro☀️ deixava-se ficar.

Isto quer dizer que há artigos que foram feitos numa época em que se exige mais qualidade e outros☀️ em que se exigia muito pouco.

Não me parece correcto que os artigos antigos devam ser eliminados com as mesmas regras☀️ dos novos, até porque considero uma falta de respeito para com muitos editores que até deram o seu melhor em☀️ prol do projecto, mesmo que já não editem actualmente.

Não nos devemos esquecer que a existência do projecto em grande parte☀️ se deve a esses editores e o seu trabalho merece o nosso respeito.

Considerações adicionais.

É evidente que não podemos (devemos) deixar☀️ ficar como estão, os artigos antigos, que só têm uma frase ou sem referências.

A pergunta a fazer, quanto a mim,☀️ é a seguinte: Que fazer aos artigos antigos? Há quem defenda que devem pura e simples ser eliminados e há☀️ quem defenda, como eu que temos e devemos, fazer um esforço, para lhes acrescentar informação e referências.

Espero ter respondido à☀️ tua pergunta.

Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h09min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Uma das coisas mais engraçadas por aqui☀️ são os artigos sobre pessoas vivas com uma linha quando colocam aquela marcação "esse artigo é uma biografia".

--Arthemius x (discussão)☀️ 21h14min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Resolvi retirar meu voto do item 1, seguindo o que Belanidia disse, realmente☀️ sem a reforma da ER não vai dar certo.

JMGM (discussão) 03h36min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Como já interpretaram☀️ de forma errada o que eu venho pregando, eu não defendo a eliminação pura e simples dos artigos antigos que☀️ não tem nenhuma fonte, através de ferramentas que são invisíveis à Coletividade, como ER ou ESR.

O que eu defendo é☀️ que estes artigos, sobre os quais ninguém se dispõe a colocar fontes, sejam enviados a WP:ER, onde eles ganham visibilidade,☀️ para que, se, depois de sete dias, ninguém encontrous fontes fiáveis, sejam eliminados.

Defendo também que partes destes artigos, mesmo que☀️ sejam 99% deles, que não tenham fontes sejam agressivamente eliminadas.

Albmont (discussão) 10h35min de 19 de abril de 2012 (UTC) Que☀️ horror, tanta confusão por causa de um erro, na pressa pensei em WP:PE e escrevi WP:ER.

Não era óbvio pelo contexto?☀️ Albmont (discussão) 12h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

7 dias em ER? E porque razão iriam ficar 7 dias☀️ em ER? As páginas marcadas em ER podem ser eliminadas no milésimo de segundo imediatamente a seguir à marcação! ER☀️ não tem prazos! O que tem prazos é a ESR - deve estar a confundir! BelanidiaMsg 11h26min de 19 de☀️ abril de 2012 (UTC)

O lugar correto a ser usado antes de qualquer propota de eliminação de artigo com possibilidade de☀️ melhoria, é a aba "discussão".(WP:Decisões).

--Arthemius x (discussão) 11h28min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Certíssimo, mas infelizmente já há muito☀️ que isso não é feito! E ainda para mais, está havendo um sério equívoco, pois o Albmont acredita que as☀️ páginas marcadas para ER esperam 7 dias até serem eliminadas! Isso é a ESR, não a ER.

BelanidiaMsg 11h32min de 19☀️ de abril de 2012 (UTC)

Se não é usado, apenas mostra o nível de desrespeito as regras básica e de impunidade☀️ a que chegamos.

Posso pensar em inúmeras coisas para acabar com essa farra, inclusive um bot que redireciona automaticamente para a☀️ página de discussão qualquer proposta de eliminação de artigo por ESR e PE que tenha sido aberta, ou redirect, reversão,☀️ fusão sem o uso antes da aba de discussão e sem um comunicado formal ao projeto de salvamento para manifestação☀️ rápida se de fato o artigo não pode ser melhorado em curto espaço de tempo.

O que não pode é continuar☀️ essa brincadeira de "forçar melhorias" com proposta de eliminação com prazo de 4 dias ou 7 dias e que apenas☀️ 1 ou 2 usuários podem decidir sem que os outros não tenham nem meios de saber o que aconteceu porque☀️ a marcação de ESR some com a página eliminada e as redirects somem com os artigos sem qualquer controle, nada☀️ fica ao contrário do que ao menos acontece com a PE.

--Arthemius x (discussão) 11h48min de 19 de abril de 2012☀️ (UTC)

Por mais que repitam isso, a política de eliminação não prevê nada disso.

Recomendo que apresentem proposta a respeito ao invés☀️ de se alongar repetindo os mesmo argumentos.

OTAVIO1981 (discussão) 11h35min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Vai algum dia sair da☀️ política de eliminação e chegar a política de decisões da comunidade? Não sei se lê o que escrevo mas peço☀️ apenas que seja cumprida essa política com o uso da aba de discussão e a punição para aqueles que mesmo☀️ repetidamente alertados, insistem em mandar para eliminação para "melhorar" (onde está isso nessa política?) Que mais quer que eu faça,☀️ um redirect de uma política para a outra?--Arthemius x (discussão) 11h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

A comunidade também☀️ decidiu pelos meios que devem ser aplicados para eliminar um artigo e nenhum dele fala em discutir em aba de☀️ discussão pois não consta na outra política igualmente criada pela comunidade.

Se um editor entra hj na comunidade e decidi indicar☀️ um artigo para eliminação vai efetuar o que está previsto em PE.

Se vc acha que as políticas se contradizem, apresenta☀️ uma proposta logo.

OTAVIO1981 (discussão) 11h55min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Fala para mim não me repetir e faz sempre☀️ a mesma pergunta.

Primeiro, já pensou alguma vez na vida porque a aba chama "discussão" e não "eliminação"? Independendete do que☀️ acha que diz a regra, já passou alguma vez na jogo de ganhar dinheiro roleta cabeça mandar para eliminar algo que ache que tem☀️ possibilidade de ser melhorado? E nunca disse que as políticas de eliminação e decisão se contradizem.

Disse com todas as letras☀️ que a decisão antecede a eliminação, há uma política para um procedimento e há outra polític para outro procedimento.

O que☀️ eu disse que se contradiz e por isso é uma aberração inventada pelo Quintinense, é quando a ESR diz que☀️ uma das possibilidadas de retiradas da marcação é a melhora efetiva.

Para saber se a melhora é efetiva, tem que se☀️ usar a aba de discussão e não insistir em reverter e voltar a marcação quando dois usuários discordam sobre essa☀️ melhora.

--Arthemius x (discussão) 12h04min de 19 de abril de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ O que está errado (leia-se, neste contexto de eliminação☀️ de páginas: não cumpre as regras estabelecidas pela comunidade) não tem discussão.

Uma página só deve ser marcada para eliminação quando☀️ o seu conteúdo nesse momento (não me venham falar em "potencial", pois o consulente não consulta "potencial") viola alguma das☀️ políticas do projeto, por isso não há lugar a discussão - isso é para casos dúbios ou para situações em☀️ que o que não está a ser cumprido são recomendações ou desvios a padrões tacitamente assumidos.

Dir-me-ão que há muitas ER,☀️ ESR e PE's mal marcadas.

Claro que sim, errar é humano, como também é inevitável haver gente que desconhece as regras☀️ ou age de má fé.

Mas quanto a esses, não vale a penas discutir, pois eles nunca vão cumprir regras, sejam☀️ elas quais forem.

Por isso, o editor conhecedor das regras (cujas interpretações vão variar de pessoa para pessoa) não tem nada☀️ que iniciar discussões acerca de artigos cujo estado atual é impróprio.

Se errar, os processos de eliminação têm vários mecanismos para☀️ detetar esse erro e corrigi-lo.

Se o artigo entretanto deixar de ser impróprio, aí sim, tem sentido discutir.

É curioso como gente☀️ tão informada sobre as políticas insiste em falar como se quem marca as eliminações apagasse alguma coisa!

Mas ao contrário do☀️ que certos "melhoracionistas" querem fazer crer (ou crêm, pois é quase certo que muitos deles nem sabem o que se☀️ passa e só vêm para dsicussões como estas mandar bitaites), quase invariavelmente o processo de eliminação termina pacificamente se o☀️ artigo tem algumas melhorias.

Mas isso só acontece raramente...Pois é...

Mas o problema é de quem marca para apagar ou dos próprios☀️ artigos? Fazendo um paralelo com a justiça, o problema não é o número de julgamentos, mas o número de infrações☀️ à lei.

--Stegop (discussão) 12h00min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Se tivesse um botão que permitisse ao próprio editor apagar☀️ todas as suas edições eu já o teria usado, pois é duro vc perder tanto tempo preparando um artigo que☀️ mesmo que não tenha condições ou capacidade de realizá-lo espera que outros o ajudem no trabalho e aí vc vê☀️ que para cada um que te ajuda, existem dez inventado regras para destruirem tudo sem qualquer compromisso com nada.

--Arthemius x☀️ (discussão) 12h09min de 19 de abril de 2012 (UTC) PS:Conheço dois casos de editores que aceitavam ou aceitam conselhos de☀️ administradores e outros de abrirem propostas sempre que questionarem alguma ação ou omissão dos mesmos: o primeiro, Q, já foi☀️ banido.

O segundo, Raimundo, está em vias de.

--Arthemius x (discussão) 15h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Repetindo o meu texto,☀️ agora com o erro (que devia ser óbvio) corrigido.

Como já interpretaram de forma errada o que eu venho pregando, eu☀️ não defendo a eliminação pura e simples dos artigos antigos que não tem nenhuma fonte, através de ferramentas que são☀️ invisíveis à Coletividade, como ER ou ESR.

O que eu defendo é que estes artigos, sobre os quais ninguém se dispõe☀️ a colocar fontes, sejam enviados a WP:PE, onde eles ganham visibilidade, para que, se, depois de sete dias, ninguém encontrous☀️ fontes fiáveis, sejam eliminados.

Defendo também que partes destes artigos, mesmo que sejam 99% deles, que não tenham fontes sejam agressivamente☀️ eliminadas.

Albmont (discussão) 12h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Defenda a vontade mas não faça marcações ou propostas que não☀️ estão nas regras.

Ninguém se dispôr a colocar fontes não implica em só restar o caminho da eliminação para o artigo☀️ principalmente quando todo mundo já está careca de saber que para vc fontes é notas de rodapé.

Existem inúmeras opções que☀️ podem ser feitas antes, como por exemplo, uma consulta ao projeto de salvamento (enquanto não acabarem com ele).

--Arthemius x (discussão)☀️ 13h17min de 19 de abril de 2012 (UTC) Sim, para mim fontes são notas de rodapé.

Sabe porque? Porque, se não☀️ for assim, não tem como cumprir WP:V.

Quer mais um exemplo? Dá uma olhada neste diff e veja como era o☀️ artigo sobre Alexandre Molosso antes e depois das fontes serem cuidadosamente colocadas e verificadas.

No caso, o texto, antes do "tapa",☀️ dizia que Alexandre Molosso era o pai de Neoptólemo II de Epiro e Cadmea (irmã de Neoptólemo II de Epiro),☀️ e dava, como fontes, os textos de Justino, Tito Lívio e Políbio.

Só que nenhum dos três textos fala dos filhos☀️ de Alexandre! O que se tem é um fragmento de uma inscrição onde temos Νεοπτολέμου Ἀλεξάνδρου, e o texto de☀️ Plutarco que diz que Neoptólemo tinha uma irmã de nome Cadmeia.

E olha que eu nem citei as 10100 vezes em☀️ que pais e filhos foram trocados, sobrinhos viram netos, nomes foram inventados e outras barbaridades que estão aí em sites☀️ de genealogistas e que a wiki.

en copia sem checar as fontes.

Albmont (discussão) 20h09min de 19 de abril de 2012 (UTC)

É☀️ o mesmo que vc quer impor nos artigos sobre filmes.

Vc quer que os editores copiem informações de sites parciais e☀️ de fãs e não quer que coloquem o que veem assistido os filmes, único jeito de efetivamente corrigir as eventuais☀️ sinopses erradas que são replicadas na internet.E a wiki.

en está citando as fontes para verificação.

Se posteriormente um especialista diz que☀️ estão erradas, vamos arrumar mas ele só disse que estavam erradas porque a verificabilidade foi possivel.

Ninguém vai escrever um artigo☀️ com base numa fonte errada sabendo disso de antemão.

Para todos os efeitos era uma fonte correta até ser contestada e☀️ provada a inadequação.

Se todo o artigo se baseou em fontes erradas, evidente que deve ser reescrito ou apagado, se não☀️ for possível nem um artigo mínimo.

E ninguém está dizendo que notas de rodapé não são necessárias: qualquer um sabe que☀️ em textos grandes e com muitas fontes grandes também, elas são as indicadas para agilizarem a verificação, de preferência citando☀️ o número da página, etc.

Mas a falta delas não é motivo para eliminação se a informação está referenciada como ligação☀️ externa ou existem fora da página, embora possa até ser mais dificil de verificar mas mesmo assim suficiente para atender☀️ WP:V que não diz que a verificação deve ser fácil ou rápida.

Fala apenas em verificação.

O problema é quando vc pega☀️ uma coisa específica e quer fazer valer para tudo.

Qual a necessidade de colocar notas de rodapé e ligação externa em☀️ um texto e fonte pequenos quando uma simples verificada no link indicado é suficiente para confirmar as fontes então a☀️ ligação externa já resolve o problema da WP:V, não precisa ficar duplicando a referência como notas de rodapé embora nada☀️ a opor a quem queira ou até peça isso com marcações ou idas as PDA.

O que não tem cabimento é☀️ propor a eliminação como "lixão sem fontes".

Mas creio que sabe disso, está apenas esticando a conversa para justificar suas propostas☀️ sem pé nem cabeça.

--Arthemius x (discussão) 21h18min de 19 de abril de 2012 (UTC) Para quem dizia que não era☀️ preciso WP:V, e agora diz que é preciso WP:V mesmo quando as fontes estiverem ocultas nas ligações externas, até que☀️ é uma boa evolução.

Albmont (discussão) 21h45min de 19 de abril de 2012 (UTC) Desde o início eu pedi para explicar☀️ o seu "sem fontes", nunca disse que artigo deve ser escrito sem fontes desde que tais fontes fossem as que☀️ eu digo e não as que vc diz.

Nos seus exemplos deixa claro que quem propõem violar a WP:V é vc,☀️ principalmente quando a política diz que nem tudo precisa ser atribuido e vc diz é melhor apagar tudo inclusive alegando☀️ que o histórico deve ser suprimido: como em Bruce Willis, que tem uma ligação externa (em português) como fonte do☀️ texto e vc insiste em ignorar.

Mas se vai partir para as mentiras sobre o que eu disse, mesmo estando tudo☀️ registrado, fique à vontade.

Não será o primeiro nem o último.

--Arthemius x (discussão) 21h53min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Apenas☀️ fazendo uma ressalva, porque estão alterando votos na opção 1 como se ela afetasse páginas antigas.

Isto está fora de foco,☀️ pois a votação regula a marcação de páginas novas, assim a opção 1 proposta pelo Albmont ainda perece-me perfeitamente aplicável☀️ e sem conflitos com o que já temos.

__ Observatoremsg 22h00min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Não dá mais para☀️ saber o que é que vale e o que não vale.

Já estão eliminando artigos antigos pela ESR há muito tempo☀️ sem que ninguém saiba, imagine só por ER um coloca a tag e outro elimina no mesmo mínuto.

JMGM (discussão) 22h12min☀️ de 20 de abril de 2012 (UTC) Ocorre que o enunciado da votação está bem claro.

O uso será para páginas☀️ novas.

A votação aqui não se aplica para páginas antigas.

__ Observatoremsg 22h17min de 20 de abril de 2012 (UTC) A própria☀️ página sobre ER proibe marcações de páginas com histórico relevante.

"Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante"

(somente administradores /☀️ eliminadores) Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos

Eliminar redirect, página sem histórico relevante (mover página atual redirect☀️ para cá)

Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet.

Por histórico relevante entende-se☀️ qualquer contribuição na página que não se limite a redirecionamentos, ligações internas, categorias e wikificação.

[Regras formais __ Observatoremsg 22h24min de☀️ 20 de abril de 2012 (UTC)

Caro Observatore, e eles lá querem saber se o histórico é relevante, estão eliminando históricos☀️ também para apagar as provas do crime, a coisa está mais feia do que possa imaginar.

JMGM (discussão) 22h36min de 20☀️ de abril de 2012 (UTC) Se o eliminador não estiver respeitando as regras de eliminação ele perde o estatuto de☀️ eliminador.É muito simples.

__ Observatoremsg 22h44min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com o Observatore e vou um pouco mais☀️ além.

Está na hora dos ditos "inclusionistas" solicitarem também o estatuto de eliminador para ajudar a monitorar o log de eliminação☀️ e proceder com restauros quando for apropriado.

É preciso parar de reclamar e começar a agir se existem tantos erros.

Que peçam☀️ pelo menos a desnomeação de quem não cumpriu as regras mas nem isso é feito! Reclamam, não fazem uso das☀️ regras de desnomeação e se esquecem que a prerrogativa de atribuição feita pelo burocrata é baseada na manifestação da comunidade.

Se☀️ houver indício que o usuário não cumpre, a ferramenta não é atribuida.

Ao contrário do admin, que uma votação simples decide☀️ o caso mesmo se constatada irregularidades do candidato, por exemplo.

OTAVIO1981 (discussão) 23h48min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Observatore☀️ escreveu: «Ocorre que o enunciado da votação está bem claro.

O uso será para páginas novas.

A votação aqui não se aplica☀️ para páginas antigas.

», este trecho diz o contrário do que você está dizendo que se refere só as páginas novas,☀️ veja: 'Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos☀️ que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação.

Repare "em artigos☀️ que não estejam nas páginas novas"' que me diz? JMGM (discussão) 00h37min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Otavio E☀️ também vai haver desnomeação para quem fizer restauros indevidos e fora das recomendações e políticas, ou a coisa é parcial☀️ e só funciona para um dos lados? Polyethylen (discussão) 00h53min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Jurema, é isto mesmo.

Evite☀️ realizar múltiplas marcações de ESR ...

[em páginas antigas] É exatamente isto que quer dizer - faça múltiplas marcações em páginas☀️ novas.

Ora, com a restrição da ERS como o voto 1 aí sim que páginas antigas estarão protegidas das eventuais marcações.

Contudo☀️ votando na marcação de 4, 10, 15, 30 - e quanto maior o número de possibilidades - aumenta-se a possibilidade☀️ de uma eventual página antiga marcada, como andam temendo aqui.

Mesmo assim estará protegido pelas regras que já citei supra -☀️ desde que não tenha histórico relevante.

__ Observatoremsg 06h42min de 21 de abril de 2012 (UTC) Obserbatore, mas parece que alguns☀️ não entenderam o que significa histórico relevante.

Já li em algum lugar, dizerem que a página tinha sido editada por um☀️ único usuário com vários salvamentos e que por ser o único editor o histórico não era relevante, já viu absurdo☀️ maior? JMGM (discussão) 14h18min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Poly, as regras devem ser cumpridas salvo casos de exceção☀️ explícita que devem ser raras.

Portanto tanto para eliminações indevidas quando restauros indevidos devem ser feitos pedidos de desnomeação.

O que tem☀️ me tirado a paciência é ver os mesmos editores reclamando faz tempo sem fazer nada além de reclamar como se☀️ admin, burocrata e elimin fossem escravos da coletividade.

O cumprimento das regras deve ser positivamente exigido por todos.

OTAVIO1981 (discussão) 23h07min de☀️ 21 de abril de 2012 (UTC)

Não entendi o voto de muitos inclusionistas a favor da proposta que dificulta a impugnação☀️ de ESR, sou pela revogação de Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação,☀️ sustento que a eliminação de artigos deve considerar os seguintes aspectos:

O objetivo da Wikipédia é compartilhar conhecimento, logo somente devemos☀️ eliminar um artigo quando essa eliminação favorecer o compartilhamento de conhecimento.

A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar☀️ um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.

--Raimundo57br (discussão) 22h58min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Sim, que☀️ você abomina as regras já toda a gente percebeu.

Polyethylen (discussão) 23h03min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Raimundo escreveu:☀️ «somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.

» Então quer dizer que se um editor☀️ criar uma autobiografia não seria eliminada porque ela desmotivaria um editor? Que diabos de afirmação é essa sua? Explique direito.

Tiago☀️ Abreu diga - veja 23h07min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Tiago, entendo que a comunidade não aceita Spam e☀️ defende certos critérios de notoriedade, mas defendo critérios de notoriedade menos rígidos, pois entendo que quem escreve sobre um tema☀️ menos relevante hoje, pode escrever sobre um tema mais relevante amanhã, o importante é manter o espírito colaborativo.

Para efeitos práticos:☀️ havendo dúvidas sobre a notoriedade, a manutenção ou exclusão deve ser decidida em votação--Raimundo57br (discussão) 23h17min de 19 de abril☀️ de 2012 (UTC)

(conflito):::Muitas vezes vejo páginas para ESR marcadas com justificativa errada, ou por falta de vontade de dar uma☀️ mínima googleada.

Nesses casos é necessário impugnar (se a justificativa era errada) ou salvar (se o artigo é sobre um tema☀️ notório e importante) explicando bem o porquê da ação.

Por outro lado, é difícil negar que a maioria das páginas marcadas☀️ para ESR e ER, exceto quando são artigos antigos enviados em série (houve vários casos ultimamente), merecem realmente ser eliminados.

Não☀️ me considero delecionista nem inclusionista, e por isso acho os pontos 1 e 2 ai acima um delírio.

--Fulviusbsas (discussão) 23h24min☀️ de 19 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edição) Critérios ainda mais permissivos do que os que temos? Está a☀️ confundir enciclopédia com almanaque e blog! E também é óbvio que temos conceções muito diferentes do que é conhecimento, pelo☀️ menos de índole enciclopédico.

Facilmente escreveria uma biografia sobre a minha avó (e até com fontes que, para os que acham☀️ que "apareceu no jornal => notoriedade enciclopédica) que fariam infinitamente melhor figura como artigos de enciclopédia do que muitos "X☀️ é Y + umas frases soltas e mal amanhadas com trivialidades sobre o que fez mais os filhos que teve",☀️ mas o facto é que a minha avó não é relevante para ter artigo de enciclopédia.

--Stegop (discussão) 23h35min de 19☀️ de abril de 2012 (UTC)

É só eu achar que agora sossega, é de novo marola na banheira.

Agora até explicar o☀️ motivo de impugnação com clareza é empecilho pra o "espírito colaborativo".Tenha dó...

José Luiz disc 23h36min de 19 de abril de☀️ 2012 (UTC)

Primeiro pilar:A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques (negrito☀️ meu).

--Arthemius x (discussão) 23h50min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Zé, o que estou defendendo é o seguinte, havendo fontes☀️ mas controvérsias quanto a notoriedade deve ir para votação, veja a dificuldade que tive para impugnar essa ESR, ainda bem☀️ que o editor que queria apagar a página aceitou colocar a questão em votação (Ufa!!!)--Raimundo57br (discussão) 23h57min de 19 de☀️ abril de 2012 (UTC)

E onde é que está escrito na proposta que não pode enviar para PE? E "teve dificuldade"???☀️ A marca de ESR nem sequer foi reposta e quem enviou para PE foi quem a colocou? E nem que☀️ tivesse sido reposta, não vejo em lado nenhum que alguém conteste que nessa situação fosse você a colocar em PE.

Se☀️ quer convencer alguém de alguma coisa, em vez de abusar de negritos, que tal se arranjasse exemplos mais convincentes?

Primeiro pilar:☀️ «A Wikipédia é uma enciclopédia que...» (negrito meu).

Primeiro vem o importante e depois o acessório.

Aliás, no primeiro parágrafo só fala☀️ mesmo em enciclopédia.

Não vejo lá escrito "é uma enciclopédia e almanaque" e muito menos "é um almanaque que também inclui☀️ conteúdos enciclopédicos", que estaria muito mais de acordo com a perceção de muitos editores aqui.

--Stegop (discussão) 00h26min de 20 de☀️ abril de 2012 (UTC)

"Primeiro pilar:A wikipedia compreende (negrito meu)...".

Pode tentar expulsar o almanaque o quanto quiser que ele vai continuar☀️ compreendido.

--Arthemius x (discussão) 01h09min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Um almanaque de compostos químicos, um almanaque de substâncias biológicas,☀️ um almanaque de espécies animais, um almanaque de obras literárias, são diferentes de um almanaque de zés-ninguém e gatafunhos ininteligíveis.

(não☀️ tenho negrito).

Polyethylen (discussão) 01h23min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Raimundo: novamente um exemplo com o mesmo editor já super☀️ citado....

Sobre os almanaques, não posso concordar mais.

Se deixarmos, vai virar guia de episódios, fansite e guia de canções.

E, pior, pra☀️ cada artigo desse que alguém deixa ficar, justifica o fulano carregar uma imagenzinha URC pra ilustrar...

José Luiz disc 01h36min de☀️ 20 de abril de 2012 (UTC)

A história foi feita por milhões e milhões de zés-ninguém, só que essa história não☀️ pôde ser contada até hoje por causa do preconceito e da discriminação que também impera até hoje.

A Wikipédia é uma☀️ enciclopédia diferente, que se mantém graças as edições de muitos zés-ninguém também, que compartilham seu tempo e dedicação sem pedir☀️ nada em troca, por que acreditam neste projeto e gostam do que fazem.

Somos todos insanos, poderíamos estar nos dedicando às☀️ nossas vidas, nos esportes, lazer, família, amigos, mas não, ficam horas e horas aqui editando e lendo pataquadas pedantes, pra☀️ no final ler que seus artigos todos são lixo e que serão eliminados como tal.

E os mesmos zés-ninguém, são obrigados☀️ a ler o que escrevi na Discussão:Prefeitura.

É mole ou quer mais? JMGM (discussão) 01h51min de 20 de abril de 2012☀️ (UTC)

Ser feita por "zés-ninguéns" não significa que ela deve falar sobre "zés-ninguéns", isso vai frontalmente contra o próprio conceito do☀️ que é uma enciclopédia, ou até mesmo um almanaque.

RafaAzevedo disc 01h55min de 20 de abril de 2012 (UTC) Hoje, o☀️ sr.

Ferreira veio-me arranjar uma fechadura.

Ele mudou o curso da história.

Vou já fazer um artigo.

Polyethylen (discussão) 01h57min de 20 de abril☀️ de 2012 (UTC) Olha Jurema, não ligo pros zés-ninguéns que editam.

Ligo pros outros zés-ninguéns que querem ter artigo de qualquer☀️ jeito.

Todo dia encontro um "editor valioso" chamado "Marketing Padaria do Seu Zé".

Esse editor, depois de ganhar as boas-vindas, quer por☀️ que quer botar um artigo da padaria aqui por que, provavelmente, recebeu uma meta do meu xará (o Zé) e☀️ se desespera quando não consegue.

A padaria, valorosa fabricante de pães e doces no bairro, certamente não tem fontes e a☀️ situação começa a ficar sem saída.

Como última tática, aparece o "diretor jurídico" da "Seu Zé Corp" pra me ameaçar (não☀️ é sacanagem - já tomei muito chega pra lá).

Esse negócio de "canta jogo de ganhar dinheiro roleta terra" não pode dar certo.

Nesses anos, salvei☀️ artigo de um tio radialista feito pela sobrinha (ou filha) que "queria homenageá-lo...

Mas é raro de acontecer, viu? Zé ninguém☀️ é duro....

José Luiz disc 02h03min de 20 de abril de 2012 (UTC) Os zés-ninguém injustamente esquecidos pelo mundo também têm☀️ o seu próprio almanaque enciclopédia.Chama-se facebook.

Polyethylen (discussão) 02h08min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Não adianta riscar, almanaque está compreendido☀️ no projeto.

Quanto ao conteudo, vamos às regras e não às opiniões...

--Arthemius x (discussão) 02h17min de 20 de abril de 2012☀️ (UTC)

Não conhecia essa usuária, mas já estou começando a gostar dela [1].

JMGM (discussão) 02h23min de 20 de abril de 2012☀️ (UTC)

Voltando a vaca fria, que acham deste caso Iracema Meireles não seria caso para colocar outra tag sem ser ESR?☀️ Sabe-se que não é um Zé-ninguém.

JMGM (discussão) 03h04min de 20 de abril de 2012 (UTC) Não.

Sugiro começar a ler o☀️ histórico para compreender o estado do texto quando marcas são colocadas.

Depois de o artigo estar completamente reciclado e a notoriedade☀️ demonstrada, é muito fácil usá-lo como panfleto de propaganda para atirar areia aos olhos dos outros e tentar dar a☀️ entender que a marca foi mal colocada.

Polyethylen (discussão) 03h15min de 20 de abril de 2012 (UTC)

E porque antes de colocar☀️ ESR não pensar em colocar o artigo nos eixos? JMGM (discussão) 03h22min de 20 de abril de 2012 (UTC) As☀️ ESR são para colocar os artigos nos eixos.

Polyethylen (discussão) 03h24min de 20 de abril de 2012 (UTC) Nananinanão, onde é☀️ que está escrito isso? JMGM (discussão) 03h28min de 20 de abril de 2012 (UTC) Estão apagando literalmente centenas de artigos☀️ que a comunidade nem faz ideia que foram apagadas só por que algumas 3 ou 4 pessoas consideram como lixo,☀️ isso você chama de colocar nos eixos? JMGM (discussão) 03h33min de 20 de abril de 2012 (UTC) Aí eu pergunto☀️ TEM CERTEZA? JMGM (discussão) 03h40min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Rafa, tudo bem? Saudades.

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Ser feita por☀️ "zés-ninguéns" não significa que ela deve falar sobre "zés-ninguéns", isso vai frontalmente contra o próprio conceito do que é uma☀️ enciclopédia, ou até mesmo um almanaque.

» Qué apostar uma cerveja que não estão eliminando só os Zés-ninguém? JMGM (discussão) 03h52min☀️ de 20 de abril de 2012 (UTC)

Voltando ao foco: reconheço que a comunidade exige certos critérios de notoriedade, mas, havendo☀️ controvérsias quanto a notoriedade, sustento que convém: transformar uma ESR em eliminação por votação sem delongas--Raimundo57br (discussão) 11h30min de 20☀️ de abril de 2012 (UTC)

E onde é que está proposto que não seja assim? --Stegop (discussão) 11h59min de 20 de☀️ abril de 2012 (UTC)

Tente impugnar qualquer ESR comprovando apenas ser "controversa", conforme exemplo do Raimundo.

Basta o marcador alegar não ter☀️ havido "melhorias" para qualquer eliminador/administrador desconsiderar a colocação principal da controvérsia e concordar e manter a marcação ou eliminar o☀️ artigo.

Por isso que essa regra é uma aberração: quem marca para eliminar vai querer eliminar de qualquer maneira seja por☀️ POV, seja por vaidade, mesmo dizendo que a intenção da marcação foi "melhorar" e nuca vai admitir que o artigo☀️ marcado por ele é "controverso".

Acabem com essa aberração ou a substituam por MSR - Melhoria Semi Rápida.

--Arthemius x (discussão) 12h07min☀️ de 20 de abril de 2012 (UTC)

O problema, como sempre, é que é preciso usar o bom senso (e às☀️ vezes o Google).

Mandar uma das principais avenidas de São Paulo para ESR, como o exemplo do Arthemius, foi loucura.

Acabou indo☀️ para PE, onde obviamente ninguém votou por apagar.

O mesmo editor, numa espécie de "deletion frenzy", havia mandado ruas históricas do☀️ Rio de Janeiro (como a rua da Alfândega (Rio de Janeiro)) e Braga (rua do Souto (Braga)) para ESR...

Ok, é☀️ preciso fontes, mas também faz falta bom senso.

--Fulviusbsas (discussão) 12h32min de 20 de abril de 2012 (UTC) O problema desta☀️ falta de bom senso é que pegam num ou outro eventual erro ou controvérsia, para tentar enganar e atirar areia☀️ para os olhos das pessoas dizendo que está tudo mal e fazendo crer que há uma avalanche de artigos notórios☀️ a serem eliminados.

Isto é pura fantasia.

Quase tudo o que é enviado para ESR é lixo.

Por dia são enviados para ESR☀️ dezenas de gatafunhos e z´s-ninguém que ninguém contesta.

Se há erros? Sim, obviamente, e até já falei deles num tópico da☀️ esplanada.

Mas é uma percentagem diminuta.

O que alguns obcecados fazem aqui é pegar no "erro da semana", cuidadosamente seleccionado, e gritar☀️ em tudo quanto é página de discussão que é uma calamidade e mais não sei quê, e que é a☀️ regra que está mal, num discurso completamente deslocado da realidade, populista e alarmista.

Querem o quê? Que isto seja como na☀️ en.

wiki em que tudo o que não afirme notoriedade logo no início é eliminado por ER? Então força, vamos a☀️ isso.

Polyethylen (discussão) 15h39min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Eu da minha parte, gostaria de saber: - Quem pega os☀️ erros? - Quem comete os erros? - Quando pegam erros o que fazem?

Não ando muito por PEs e ESR mas☀️ quando alguma me chama atenção, invariavelmente as respostas que consigo: - Editores comuns - Sempre a mesma meia duzia.

E, incrivelmente,☀️ quando 1 some, outra aparece no lugar - Se o autor for "amigo" do Q ou do MC, pedido de☀️ bloqueio - Se for "amigo" das "eminências pardas", foi um "errinho", "errar é humano".

PS:Por eminências pardas entenda-se aqueles que erram☀️ constantemente e nunca são punidos.

--Arthemius x (discussão) 18h28min de 20 de abril de 2012 (UTC)

É verdade que, pelo que vejo,☀️ a maioria dos artigos mandados a ESR merecem ser apagados ou pelos menos há sérias dúvidas sobre jogo de ganhar dinheiro roleta relevancia.

Mas é☀️ muito irritante ver editores mandando artigos em série sobre algum tema (ruas, avenidas, espécies biológicas) porque um dia acordou de☀️ mau humor e não quer nem dar uma buscadinha no Google para evitar fazer bobagem.

--Fulviusbsas (discussão) 21h38min de 20 de☀️ abril de 2012 (UTC)

Não esquecer que agora inventaram outra forma de eliminação.

É só chegar a um artigo e apagar uma☀️ secção inteira com o argumento de que não tem fontes.

Alguém me diz onde é que as regras permitem isso ?

Não☀️ esquecer que agora inventaram outra forma de eliminação.

É só chegar a um artigo e apagar uma secção inteira com o☀️ argumento de que não tem fontes.

Alguém me diz onde é que as regras permitem isso ? Para que servem as☀️ predefinições "Sem fontes" ??

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 02h04min de 21 de abril de 2012 (UTC)Foi navalhada.

--Arthemius x (discussão) 11h03min☀️ de 21 de abril de 2012 (UTC)

Não foi a navalhado do ...

Desta vez foi o corte de secções em vários☀️ artigos de bairros.

Acho que não preciso de dizer mais nada.

--João Carvalho deixar mensagem 21h14min de 21 de abril de 2012☀️ (UTC)

João Carvalho, concordo com o que afirmou acima, vc sabe que tenho respeito pelas suas opiniões, mas quanto à pergunta☀️ para que é que servem as predefinições "Sem fontes" ? - Eu respondo que a utilidade é para decorar a☀️ página do artigo durante uns bons anos, adicionalmente informa leitores incautos de que o artigo não tem fontes e a☀️ jogo de ganhar dinheiro roleta credibilidade não é confiável! Ou seja temos milhares de artigos nestas condições, não são confiáveis.

-- Nelson Teixeira msg 13h41min☀️ de 22 de abril de 2012 (UTC)

Faz pouco tempo um único usuário marcou páginas antigas e notórias para ESR por☀️ WP:SFFSVSA.

Fomos avisados e fizemos uma força-tarefa para resolver o problema dentro dos 4 dias de prazo.

A custa de deixar de☀️ lado outras prioridades, conseguimos! Cumprimos o prazo com esforço.

Sorte que eram "só" 23 artigos (na verdade era mais, que o☀️ Claudio não listou ali, mas tb salvamos).

E se fossem 100 artigos antigos e notórios na ESR? 200? 1000? 500000? Ainda☀️ assim teríamos que colocar fontes em todos apenas em 4 dias, caso contrário seriam todos deletados?

É pra isso que serve☀️ a ESR? Vejam, eu não estou querendo acabar com a ESR nem salvar lixo.

Não estou pedindo pra salvar artigos sobre☀️ BBB's e jogadores de futebol da décima divisão, mas sim artigos sobre cidades, espécies animais.

Quero ter um tempo justo para☀️ fazer isso.

Pensem bem no que vocês estão votando, o que querem mesmo é que seja definitivamente autorizado apagar um número☀️ ilimitado de artigos em apenas 4 dias apenas porque não tem fontes, mesmo sendo o caso dos artigos antigos? Gostaria☀️ que rependessem explicitamente aqui, pois me custa acreditar que tanta gente defenda isso mesmo.

JMGM (discussão) 08h20min de 22 de abril☀️ de 2012 (UTC)

Jurema, para mim ESR deve ser feita igual é na wikien.

Qualquer indicação de qualquer editor de que acha☀️ que aquela página não deve ser apagada a página deve ser retirada do processo e ou seguir para PE ou☀️ ser mantida.

Aliás, lá mesmo depois de apagada se alguém fizer qualquer pedido de restauro de uma página eliminada em ESR☀️ ela deve ser restaurada imediatamente.

Para isso seria necessário mais algumas regras de ER (e de preferência que saíssemos das votações☀️ para discussões em PEs).

E eu não acho razoável limitar o número de ESRs que são colocadas por qualquer editor (eu☀️ mesmo já fiz rajadas em diversas ocasiões, nenhuma foi controversa a época mas tenho dúvidas se algum usuário não começaria☀️ a criar caso com essa regra aprovada).

(esse paragrafo não é para você, Jurema) Acho engraçado que as mesmas pessoas que☀️ defendem a liberdade extrema de todos os usuários venham impor um limite tão draconiano a uma atitude normal de propor☀️ a eliminação de artigos.

Limitar solicitações, censurar comportamentos abusivos e até insultos por parte de outros editores é algo que fere☀️ as sensibilidades liberais de muitos dos mesmos editores que pretendem impor essa limitação mágica.

Jurema,(voltando) não concordo que o atual sistema☀️ de ESR seja razoável, mas o problema não é quantos artigos são colocados de um assunto por vez; mas o☀️ fato de ele não se prestar mais apagar somente páginas cuja a eliminação é não controversa.

Fato esse derivado de termos☀️ um sistema de ER absurdo (em que o adm não pode apagar o artigo sozinho e sem regras para diversos☀️ casos de eliminação clara) e um sistema de PE que mantêm artigos sem a mínima condição.

Chico Venancio (discussão) 10h16min de☀️ 22 de abril de 2012 (UTC)

Infelizmente Jurema, tem pessoas que não adquirem bom-senso na hora de fazer as coisas.

ESR, quando☀️ é bem colocada, não dá problema.

O problema é quando a ESR é mal usada.

No caso do MisterSanderson, se existissem membros☀️ do CA, iria enviar pra eles, já que a comunidade seria incompetente para lidar com isso, pois não tem regras☀️ que proíbem isso.Mas como não tem...

Concordo com o que o Chico escreveu.

Se tivesse uma "ESR sagrada", isso não aconteceria.

Sou a☀️ favor disso, desde que as PEs fossem colocadas por consenso.

Mas infelizmente, PE é por votação, ou seja, as regras de☀️ nada valem, apenas POVs.

Então, a ESR tem que ser assim, infelizmente.

Não podemos ter as duas coisas.

Pcmsg 12h58min de 22 de☀️ abril de 2012 (UTC)

Convém presumir que quem faz ESR's de rajada não fez o mínimo esforço para tentar melhorar os☀️ artigos, trata-se de conduta que convém reprimir.

--Raimundo57br (discussão) 13h09min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Há casos e casos, não☀️ vamos generalizar.

Quem faz 20 marcações sobre um tema, acha ele irrelevante e algumas vezes são mesmo, não cumprem com as☀️ regras.

Outras vezes, um usuário faz 20 marcações indevidas, com artigos relevantes e justificativas controversas.

Dois casos completamente diferentes.

E muitas vezes não☀️ fazem um esforço para melhorar um artigo porque não há o que melhorar.

Pcmsg 14h11min de 22 de abril de 2012☀️ (UTC)

Já aproveitando esse momento, podem ver as ESRs do dia 22 de abril? Pelo menos, tentar salvar algumas.

Pcmsg 14h33min de☀️ 22 de abril de 2012 (UTC)

Talvez seja necessário dar nome a alguns bois para ilustrar alguns probleminhas.

Acabo de salvar dois☀️ artigos.

Um, Peso convertível, foi mandado a ESR por estar sem fontes (ao estilo WP:SFFSVSA).

Como diz o esboço, trata-se de uma☀️ das moedas de Cuba.

Em um minuto de busca encontrei que o artigo existe em 22 (!) outras Wikis (até em☀️ iorubá há um artigo sobre o Peso convertível cubano!!!!).

Outro artigo era José Eduardo Raposo de Magalhães, um importante produtor de☀️ vinho do século XIX, também proposto pela falta de fontes.

A ligação externa do esboço é uma página do Instituto da☀️ Vinha e do Vinho do Ministério de Agricultura de Portugal [2] que, claramente, mostra a relevância do biografado já na☀️ primeira linha ("Museu Nacional do Vinho.

Instalado na antiga Adega que em 1874, José Eduardo Raposo de Magalhães mandou edificar para☀️ aí implementar e desenvolver a vinicultura da região.").

Outras páginas mandadas a ESR parecem merecer ser apagadas, mas para mim há☀️ muitos casos de proposiçoes de ESR feitas com má-vontade.

Fulviusbsas (discussão) 15h07min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Por falar no☀️ MisterSanderson, ele está mandando centenas de artigos de bairros pra redirect, sem sequer buscar aprimoramentos ou fontes para os mesmos☀️ (e na maioria esmagadora dos casos, há como melhorar bastante os artigos).

Antes ele estava mandando tudo pra eliminação, agora é☀️ uma semi-eliminação de rajada que ele está fazendo.

Fora isso, ele está marcando todos os artigos da Wikipédia com tag de☀️ "falta de fontes" ou "fontes insuficientes" (se depender do mesmo todos os 700 mil artigos vão ter uma tag dessas),☀️ e mesmo o artigo tendo várias interwikis ele não se dá ao mínimo trabalho de buscar fontes e colocar nos☀️ artigos, ou melhorá-los.186.205.10.

215 (discussão) 15h45min de 22 de abril de 2012 (UTC) Acrescento: Eliminação de secções completas de artigos.

--João Carvalho☀️ deixar mensagem 16h01min de 22 de abril de 2012 (UTC)Pedido

Pedido Em relação às ESR eu só gostava de perceber em☀️ que modo o impedir de marcar montes de artigos para eliminação de rajada, prejudica o projecto.

Alguém terá a bondade de☀️ me explicar ? --João Carvalho deixar mensagem 15h58min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Porque mandar dezenas de artigos pra☀️ eliminação ao mesmo tempo (sendo artigos em que claramente é possível melhorá-los consideravelmente) é pura preguiça, descompromisso com a Wikipédia,☀️ e falta do que fazer.

Além de muito provável má-fé.

O editor que manda uma penca de artigos pra eliminação, tem que☀️ ter muito discernimento do que está fazendo, tem que ter certeza que o artigo é lixo sem sallvação.

Não é o☀️ que vem acontecendo.

E acrescento o seguinte: a Wikipédia foi criada para informar as pessoas, editores que só pensam em eliminar☀️ tudo são contra a própria essência do projeto.186.205.10.

215 (discussão) 16h04min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Não acabar com ESR☀️ é fazer com que a anarquia prevaleça, com esses editores fazendo o que lhes dá na telha, sob alegação de☀️ "não terem sido contestados" e que "podem pedir o artigo de volta" e ainda por cima com certeza de permanecerem☀️ impunes.

--Arthemius x (discussão) 16h26min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Arthemius, não percebeu que ele não está sozinho? Pode ter☀️ sido mandado.

Ele está se sentindo protegido pela quantidade de pessoas que o apoiam e sabendo que não vai ser bloqueado☀️ nunca, por outro lado ninguém pediu seu bloqueio ainda por saber disso também e que o pedido vai ficar mofando☀️ nas PBs.

Durma com um barulho desse, isso é o que? Que nome se pode dar a isto que está acontecendo?☀️ JMGM (discussão) 17h39min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Sim, tem muito editor que apoia essas eliminações em massa porque,☀️ mesmo usando algum ou outros critérios, fizeram e fazem igual e nunca aconteceu nada com eles, pelo contrário, são todos☀️ tidos como "excelentes editores".

--Arthemius x (discussão) 17h46min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Chico e Pc, obrigado por comentarem.

Mesmo assim,☀️ não entendo a posição de vocês.

"Se tivéssemos uma reforma das ESR e da ER, eu seria a favor", "Se tivéssemos☀️ um Arbcom ativo".

Enquanto isso, prossegue a situação atual, como o Fulvius demonstrou, e que vocês também já perceberam: um usuário☀️ marca quantas páginas relevantes, até mesmo com vários interwikis, e fica por isso mesmo.

Vão os pobres salvadores (de verdade, e☀️ não os meros inscritos no Projeto Salvamento, o que é diferente) ter que correr com o relógio.

Eu não me importo☀️ em retirar da ESR páginas relevantes que estão sem fontes.

Seria melhor que o marcador se desse ao trabalho de colocar☀️ fontes nelas, mas tudo bem.

Mas é impossível fazer isso com 90 páginas em 4 dias, como já vi faz pouco☀️ tempo no caso dos bairros não oficiais (até artigos mantidos em PE, o que é proibido, ele pôs no meio).

Às☀️ vezes se o mutirão for bom, é até possível, mas nem sempre vai ser.

Então vocês acham certo continuar essa situação☀️ de claro abuso porque não temos Arbcom e não temos a reforma que o Chico quer? Fica assim pra sempre?☀️ Claro que se não tivesse havido essa votação, eu até poderia pensar em pedir o bloqueio do usuário que faz☀️ essas marcações abusivas, mas agora que a votação já está acontecendo, fica difícil pois a própria comunidade está autorizando quantas☀️ marcações forem, até mesmo milhares.

É o mesmo caso das solicitações, uma vez que a proibição das solicitações foi formalmente recusada,☀️ é difícil bloquear qualquer tipo de solicitação, até que se tenha uma outra proposta de proibir ou limitar as solicitações.

Agora☀️ voltamos a proposta que estamos votando, e vocês estão recusando: Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo☀️ assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto☀️ como um abuso do sistema de eliminação.

Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores☀️ daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.

Marcações abusivas poderão ser revertidas.

Não serão considerados abusivos casos de☀️ marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio.

Que mal☀️ vai causar essa nova regra? Ninguém está propondo bloquear alguém de primeira pq faz marcações em série ou proibi-las totalmente.

Apenas☀️ está se propondo aplicar as boas-maneiras (Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores☀️ daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.

) O Chico mesmo citou não lembro onde um caso☀️ onde antes de propor ESR em artigos que eram definição de dicionário, ele consultou a comunidade na Esplanada.

Ótimo, ao marcar☀️ ESR (nesse caso poderia até ER) basta colocar junto o tópico da Esplanada onde houve a consulta.

Se os artigos foram☀️ todos criados por um mesmo contribuidor, basta deixar o diff de que entrou em contato e não obteve resposta.

Será que☀️ incentivar que se faça isso é uma coisa assim tão negativa para o sistema de ESR? Eu acho que isso☀️ é o mínimo.

Mas claro que se o contribuidor não fizer isso, ele não será bloqueado, e sim avisado de como☀️ proceder da vez seguinte.

O que não aguentamos mais é o abuso, que poderia sim até ser presumido sem que tivesse☀️ essa regra, mas se podemos aprovar uma regra e sugerir antes o diálogo, o que exatamente vocês tem contra? Gostaria☀️ que todos os que estão votando "não" que respondessem aqui.

Vejam o que fez o João em Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre☀️ biografias de pessoas vivas (15abr2012): criou um mutirão pra por fontes, isso é que é legal.

E se algum usuário ao☀️ invés de aderir ao mutirão, resolver colocar ESR, aí ao invés de ajudar, desestimula, acaba com o nosso trabalho.

Ninguém gosta☀️ de trabalhar sob pressão.

Alguém vai parar o Mister de colocar artigos em massa? JMGM (discussão) 17h55min de 22 de abril☀️ de 2012 (UTC)

Questão difícil ao qual não tenho respostas.

Acredito que é necessário um esforço maior de todos os editores, trabalhar☀️ sob pressão é terrível.

Agora pouco tive que impugnar a ESR de Bogusław Kowalski que o MisterSanderson marcou para ser eliminada☀️ hoje.

Tiago Abreu diga - veja 18h18min de 22 de abril de 2012 (UTC) Se eu contar tudo que já vi☀️ nessa Wikipédia, faço qualquer um abandonar o projeto.

Aliás, já teve administrador que abandonou quando soube o que os "donos" da☀️ Wiki-pt fazem.

Eu mesmo sou vítima de perseguição constante - agora a moda é me chamar de sock/pato do Quintinense pra☀️ me impedir de editar, só que nunca vi o Quintinense mais gordo, nunca sequer passei no bairro carioca de Quintino.

Tem☀️ revezamento de gente pra vir bater nas pessoas que tentam tornar o projeto melhor, as desculpas são as mais variadas☀️ possíveis.

O tecnicismo impera, ignoram a realidade e criam uma realidade alternativa de regras estapafúrdias e inaplicáveis que não coincidentemente sempre☀️ são favoráveis aos que podem te banir porque não gostaram da jogo de ganhar dinheiro roleta cara.

O problema é que as pessoas que querem☀️ usar a Wikiédia como jogo da série SIMS (Evil SimWiki, quanto mais gente você sacanear num dia, mais pontos você☀️ ganha) tem o poder por aqui.

É difícil ser editor colaborativo num ambiente onde valorizam a destruição dos outros e da☀️ própria Wiki.186.205.10.

215 (discussão) 18h28min de 22 de abril de 2012 (UTC)

O problema na minha opinião, não é o monte de☀️ artigos marcados para eliminação, mas sim o mau uso da ESR.

Quando um artigo é marcado para eliminação, obviamente os eliminadores☀️ e administradores vão analisá-lo e verificar se está correto ou não.

Se estiver correto, vai ser eliminado, caso ao contrário não,☀️ ou seja, citando exemplo de caso, as marcações foram feitas indevidamente, tendo os artigos vários interwikis etc.

, e eles foram☀️ impugnados.

Acredito que a nossa wikipédia não é exclusiva de problemas como este, mas vejo que para o projeto melhorar precisavamos☀️ de mais ajuda, mais pessoas.

-- R afa W iki (Pois Não?) 19h17min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Respondendo uma☀️ pergunta com outra (não é necessário resposta), por que os "salvadores" da Wikipédia são a favor da pesquisa inédita e☀️ do desrespeito a verificabilidade? Como escrevi não é necessário resposta.

Fabiano msg 19h31min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Fabiano, permita-me☀️ que lhe responda, para que não haja mal entendidos.

Não sei se também me consideram "salvador" da wikipédia mas, se o☀️ fazem, estão enganados.

A wikipédia tem como únicos salvadores a comunidade na jogo de ganhar dinheiro roleta globalidade.

Em relação à pesquisa inédita e desrespeito pela☀️ verificabilidade, eu também fui sempre contra e por isso é que todos os dias coloco alguma referência, pelo menos nos☀️ tempos mais recentes.

--João Carvalho deixar mensagem 20h13min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Rafael Wiki, se o usuário acha 20☀️ páginas irrelevantes num dia, em 4 dias serão 80 páginas.

Se forem irrelevantes, serão 80 páginas realmente irrelevantes excluídas, o que☀️ é bom.

Mas e se não for? Será um trabalho ingrato, até impossível de ser concluído em 4 dias, por quem☀️ quer quiser demonstrar que a marcou está errada.

Os exemplos recentes foram tão absurdos que nem precisa muito esforço pra impugnar,☀️ artigos sobre cidades e espécies animais, que tinham interwikis referenciadas.

Mas pense num caso de um grupod e artigos antigos, de☀️ mesma categoria, relevantes, mas que a relevância não pode ser automaticamente percebida? Não deve ser dada a chance para as☀️ fontes serem acrescentadas? Imagine um 500 artigos, que a regra atual autoriza.

Como que em 4 dias vamos poder sequer avaliar☀️ 500 artigos e saber se cumprem as regras ou não? ESR não deve ser para páginas cuja eliminação é supostamente☀️ incontroversa? Então como que uma página que passa anos na Wikipedia e ninguem se incomodou pode ter jogo de ganhar dinheiro roleta eliminação incontroversa?☀️ Pode ate acontecer com uma página, passou batida...

Mas com dúzias delas? Não é melhor um tópico na Esplanada consultando antes,☀️ para que a comunidade tenha certeza e de seu aval? JMGM (discussão) 19h49min de 22 de abril de 2012 (UTC)

pois☀️ eu concordo com o Fabiano.

existem princípios que estão acima dos argumentos aqui citados para o salvamento de páginas mal feitas,☀️ e que estão sendo desconsiderados: verificabilidade e proibição de pesquisa inédita.

páginas sem fontes, por mais interwikis que tenham, por mais☀️ notório que seja o tema, não devem permanecer em nossa wikipédia.

pois é absurdo sugerir que uma página seja considerada verificável☀️ se as fontes estão em outra wiki.

e é absurdo manter páginas sem fontes sobre o papa, se for o caso,☀️ pois tudo ali cairia no domínio da pesquisa original.

está mais do que explicitado nas páginas de políticas oficiais o que☀️ devemos fazer.

todo o resto é perversão das normas.

também não adianta argumentar que a wikipédia deve difundir o conhecimento a todo☀️ custo, mantendo essas páginas mal feitas.

pois mais importante do que veicular informação suspeita é escrever texto de acordo com o☀️ figurino.

adianta manter uma página sem fontes, cujo conteúdo de imediato fica sob suspeita, sob o pretexto de ser a missão☀️ da wiki divulgar conhecimento? é absurdo, pois provavelmente não estaremos veiculando conhecimento nenhum, mas um monte de asneiras.

é essa então☀️ a missão da wikipédia, ser uma central de fofocas e um portal de informação indiscriminada de origem duvidosa? é isso☀️ veicular conhecimento? é isso ser uma enciclopédia? é espantoso o estado de pânico a que chegam alguns editores quando se☀️ fala em deletar porcaria.

como se isso fosse uma ofensa pessoal, uma abominação, quando na verdade é apenas cumprir o que☀️ está determinado em nossos cinco pilares e em nossas políticas oficiais e qualificar a wikipédia.

incompreensível essa atitude...

vou colar aqui pela☀️ enésima vez a nossa política oficial, para quem esqueceu e para quem ainda não sabe:

"O princípio da verificabilidade é uma☀️ das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia.

As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de☀️ pesquisas inéditas.

Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal☀️ da Wikipédia.

Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto,☀️ familiarizar-se com todas as três.

Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia☀️ lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.

" "Os artigos deverão conter☀️ somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.

"Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.

Se tal☀️ não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.

"A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja☀️ introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Tetraktys (discussão) 20h10min de 22 de abril de☀️ 2012 (UTC)

A solução para todos esses artigos que não tem fontes mas possuem interwikis é fácil: só referenciá-los.Em 99,99999..

% dos☀️ casos as fontes estão lá nos interwikis, então é só colocar tais fontes nos artigos daqui.

Apesar da regra dizer que☀️ isso é obrigação do editor que queira "salvar", devemos encaixá-la na nossa realidade, todos podem referenciar tais artigos.

Não custa, não☀️ dói e nem arranca pedaço.

Eu mesmo faço isso com todos os artigos relevantes que estão na ESR.

Referencio e impugno.

Eu concordo☀️ que os inclusionistas defendem que é muito melhor agir sem pressão.

Mas também concordo com os exclusionistas que tais artigos devem☀️ ser referenciados.

Então, eis aqui minha opinião.

Tiago Abreu diga - veja 20h24min de 22 de abril de 2012 (UTC)

por mais que☀️ eu reconheça a jogo de ganhar dinheiro roleta boa vontade, Tiago, a jogo de ganhar dinheiro roleta resposta é falaciosa.

isso para falarmos as coisas como elas são e☀️ não como elas deveriam ser.

todos aqui sabemos que os artigos sem fontes são milhares, e que nenhum projeto ou mutirão☀️ vai dar conta deles.

custa, sim, doi sim, e tira pedaço sim.

pois significa trabalho e tempo gasto em uma tarefa que☀️ por definição não lhe caberia, mas caberia a quem escreveu aquele texto.

além disso, a regra não disse que a obrigação☀️ de colocar fontes é de quam deseja salvar o artigo.

é exatamente o contrário, é obrigação de quem escreveu o texto.

isso☀️ é um exemplo perfeito de como as regras são distorcidas aqui dentro.e tem mais.

a não ser que o artigo daqui☀️ seja uma evidente tradução de outra wiki, não se pode simplesmente recolher fontes aleatoriamente entre os interwikis para suprir nossas☀️ deficiências, pois isso seria uma fraude e uma irresponsabilidade.

Tetraktys (discussão) 20h42min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Tetraktys, Isso significa☀️ que você concorda com o que foi feito aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Avenida Rebouças? JMGM (discussão) 22h18min de 22 de abril☀️ de 2012 (UTC)

pelo motivo apresentado, óbvio que não, pois a avenida é sem dúvida notória, até eu que vivo no☀️ rio grande do sul já ouvi muito falar sobre ela.

além disso o artigo está referenciado salvo em um parágrafo.

este, para☀️ seguirmos as regras, deveria ser removido.

Tetraktys (discussão) 00h18min de 23 de abril de 2012 (UTC)

E mais, por que não mandar☀️ a eliminação Sé de Lisboa e esquistossomo? Aliás, eu acabo de salvar um esboço sobre o Peso convertível cubano com☀️ 22 (!) interwikis, mas não pus nenhuma fonte.

Alguém se anima a mandar a página para eliminação? Tem sentido mandar essas☀️ páginas para eliminação? Lindas as regras, mas um pouco de bom senso não faz mal a ninguém.

--Fulviusbsas (discussão) 22h25min de☀️ 22 de abril de 2012 (UTC)

segundo as normas oficiais, não há nada que justifique a permanência de Sé de Lisboa.

já☀️ Esquistossomo me parece diferente.

existe uma ref no final, caberia verificar quando o artigo foi elaborado.

se antes das exigências atuais de☀️ referenciação no corpo do texto, pode-se presumir que a ref indicada cobre todo o conteúdo.

se não se puder afiançar nada,☀️ deveríamos apagar também.

a questão do bom senso me parece mal colocada, Fulvius.

é bom senso seguirmos as regras ou nos desviarmos☀️ delas? é bom senso procurarmos um nível de qualidade medíocre ou um alto? se vamos dizer que é preciso bom☀️ senso cada vez que vamos interpretar as regras podemos chegar a qualquer ponto em nome de qualquer motivo, pois quem☀️ vai poder indicar onde parar? isso é a definição de arbitrariedade.

ou haverá uma outra regra determinando o quanto a regra☀️ primordial pode ser interpretada? seria outro absurdo, não é mesmo? é por isso que estamos nessa discussão infinita, pois achamos☀️ que as regras podem ser interpretadas, e mais, que elas precisam sê-lo.

se elas fossem obscuras, até caberia interpretação, mas não☀️ é o caso.

elas são claríssimas.

então, as interpretações tendem a subvertê-las.

o que eu acho é que essa discussão toda não passa☀️ de uma grande farsa.

eu acho impossível que alguém cujos neurônios estejam funcionando não compreenda o que significa "Os artigos deverão☀️ conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".

onde cabe a dúvida? onde há espaço para interpretação? alguém não☀️ entende o significado de "somente"? o que parece é que usando dos argumentos que se tem usado, estamos é procurando☀️ meios de legitimar o descumprimento das regras, tornando o abuso uma prática corriqueira e aceitável.

então mais valeria mudar as regras☀️ de uma vez, do que sermos completamente incoerentes como estamos sendo.

Tetraktys (discussão) 00h18min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Caro☀️ Tetraktys, estamos nesta discussão, exatamente para contestar a insensatez que vem sendo feita.

Você tem bom senso, muitos aqui tem bem☀️ senso, mas e os que não tem bom senso, vamos deixar que eles eliminem o que quiser da Wikipédia pelo☀️ simples fato de não gostar de um artigo, chamá-lo de lixo, ou só pelo fato de não ter fonte? Essa☀️ votação é uma tentativa de por um pouco de ordem na casa, mas parece que todos estão de acordo com☀️ essa insensatez.

JMGM (discussão) 00h47min de 23 de abril de 2012 (UTC)

JMGM, acho que não está em questão o gosto pessoal,☀️ este sequer deveria ser levado em conta, mas sim a inexistência de fontes em um dado artigo, justificando jogo de ganhar dinheiro roleta eliminação.

você☀️ diz: "só pelo fato de não ter fonte", como se isso não justificasse a eliminação.

mas a regra diz exatamente o☀️ contrário, ela diz que este é exatamente um dos casos em que devemos aplicá-la.

então, como vc explica que não o☀️ eliminemos, contrariando frontalmente o que diz a regra? creio que vc se baseia na esperança que a equipe de salvadores☀️ virá logo para corrigir o problema.

mas esse problema é comum a uma enorme quantidade de artigos.

em sã consciência, diga-me, em☀️ quanto tempo vc acha que todos eles serão referenciados? e enquanto eles não o são, ficam expostos para consulta do☀️ público, que vem a nós em busca de informação confiável, e sai daqui mal informado.

mas daí vem alguém e diz☀️ que é obrigação da wikipédia difundir o conhecimento.sim, e não.

sim, porque cabe-nos difundir conhecimento.

mas com uma importante ressalva, este conhecimento☀️ deve ser verificável.

e não, e porque um artigo mal feito não pode merecer o status de conhecimento fidedigno, e certamente☀️ não será verificável.

isso deveria bastar para nós, e colocar-nos nos eixos.

Tetraktys (discussão) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Tetra,☀️ quando foi mandada para eliminação, Avenida Rebouças não tinha nenhuma fonte, tal como Sé de Lisboa e Peso convertível.

O que☀️ chamo "bom senso" é que, quando um editor veja uma página duvidosa, que dê uma lida no texto e, eventualmente☀️ uma buscazinha no Google para evitar fazer besteira.

Também foi mandada a ESR Rua da Alfândega (Rio de Janeiro), uma rua☀️ de tremendo valor histórico do centro do Rio, coisa que o verbete dizia, mas um editor enviou sumariamente a ESR.

Custa☀️ dar uma pesquisadazinha? Não sou contra eliminar informação duvidosa (tipo "Bruce Willis bate na mulher"), e obviamente estou a favor☀️ de eliminar páginas de cantores e atores iniciantes, jogadores de futebol de segunda, empresinhas insignificantes etc, etc, etc.

Mas os conflitos☀️ seriam realmente menores se apenas esse tipo de página fosse enviada a ESR, mas infelizmente há alguns editores que querem☀️ mandar qualquer coisa sem fontes para eliminar, sem se preocuparem com a questão de fundo, que é "é essa página☀️ sem fontes sobre um tema importante e notório?".

Nenhuma regra diz que a solução para toda página sem fontes seja obrigatoriamente☀️ a eliminação.

Acho que até os editores mais "delecionistas" estariam de acordo que nem Sé de Lisboa nem Peso convertível nem☀️ esquitossomo com jogo de ganhar dinheiro roleta fonte mixuruca deveriam ser eliminadas.

Até aceitaria uma redução drástica de conteúdo, mas eliminação desse tipo de página,☀️ não dá.

--Fulviusbsas (discussão) 00h48min de 23 de abril de 2012 (UTC) E a TV Sertãozinho? Era para ficar também? Chico☀️ Venancio (discussão) 01h23min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Fulvius, eu já louvei em outro lugar a ação dos salvadores☀️ de artigos.

mas isso é diferente de dizer que por causa da ação deles todos os artigos sem fontes merecem permanecer☀️ à jogo de ganhar dinheiro roleta espera, pois isso, como estamos carecas de saber, virá não se sabe quando.

é o mesmo que dizer que☀️ devemos permitir que 90% dos assassinos fiquem soltos porque um dia um missionário os vai converter à boa vida.

ora, nós☀️ fizemos as regras, elas não foram impostas de fora.

por que cargas d'água não as cumprimos? elas não foram criadas com☀️ o propósito de qualificar a wikipédia? por que agora quem as deseja cumpridas é taxado de delecionista e contrário ao☀️ espírito do projeto? há uma profunda contradição entre filosofia e prática.

se a avenida rebouças não tinha fontes quando foi proposta☀️ a jogo de ganhar dinheiro roleta eliminação, a proposta foi correta.

o mesmo vale para qualquer outra página em situação semelhante.

vc diz que "Nenhuma regra☀️ diz que a solução para toda página sem fontes seja obrigatoriamente a eliminação", mas isso não é verdade, pois a☀️ regra explicitamente diz que todo o conteúdo deve ser referenciado.

ora, se ele não é referenciado, deve automaticvamente ser eliminado.

vc diz☀️ também que "Acho que até os editores mais 'delecionistas' estariam de acordo que nem Sé de Lisboa nem Peso convertível☀️ nem esquitossomo com jogo de ganhar dinheiro roleta fonte mixuruca deveriam ser eliminadas", mas novamente vc se desvia da regra, pois é também explicitado☀️ na página da política de verificabilidade que os três conceitos de conteúdo que regem a wikipédia, quais sejam - verificabilidade,☀️ nada de pesquisa iédita e imparcialidade - não devem ser interpretados separadamente, pois são complementares.

considerarmos apenas a notoriedade do artigo☀️ é interpretar as regras separadamente, e isso vai frontalmente contra o que manda a política oficial.

Tetraktys (discussão) 01h23min de 23☀️ de abril de 2012 (UTC)

Já discutimos tudo o que você está escrevendo, perca um pouco do seu tempo por favor☀️ e dê uma lida nos links que coloquei no final da página, tudo isso já foi contestado e essa história☀️ já vem sendo discutida há algum tempo até que se chegou a conclusão de colocar em votação.

JMGM (discussão) 03h00min de☀️ 23 de abril de 2012 (UTC) a única coisa que está em votação é a política de ESR.

as outras, até☀️ onde sei, permanecem válidas, mas corrija-me se eu estiver errado.

e se tudo fosse tão pacífico como vc sugere, esses argumentos☀️ não estariam sendo novamente debatidos aqui Tetraktys (discussão) 03h29min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Uma coisa é *eu* ***achar***☀️ (e sim, acho) que é um exagero marcar para apagar o artigo da Sé de Lisboa porque não tem fontes☀️ outra, completamente diferente é ter o supremo desplante de vociferar que é negativo para o projeto que isso se faça.

E☀️ isso, neste caso é a aplicação das políticas fundamentais do projeto.

Eu posso achar que o miúdo que roubou umas cervejas☀️ no supermercado, coitadinho, não deve ir parar à prisão, pois é um exagero, mas daí a achar que o juiz☀️ que o fez, baseado numa interpretação válida das leis vigentes, é nocivo para a sociedade vai uma grande diferença, pois☀️ nocivo por nocivo, quem agiu mal foi o ladrão.

Aí, o meu dever como cidadão não é dizer mal do segurança☀️ do supermercado que agarrou o ladrão, mas sim tentar mudar as leis para que tal situação não dê prisão.

O que☀️ se assiste nestas nauseabundas guerras dos "melhoracionistas" é algo semelhante aquela situação, onde o segurança do supermercado é quem marca☀️ e o eliminador é o juiz.

Só corre riscos de ser apagado aquilo que é realmente impróprio, ou seja, aquilo que☀️ não devia existir.

Uma marcação para apagar só resulta numa eliminação se houver um eliminador que concorde que o artigo é☀️ impróprio.

E aí voltamos novamente, e sempre, à vaca fria, o *problema* são as malditas políticas que até estão nos pilares;☀️ se não fossem elas "não havia problema nenhum", era só "bom senso".

E por isso mesmo, para quem é que volta☀️ a turba? Não é contra as políticas ou contra a "polícia" porque não se atreve, mas sim para os "denunciantes".

Fala-se☀️ muito de conflitualidade.

Querem coisa mais propícia à conflitualidade do que perseguir e estar constantemente a insultar quem acha que as☀️ regras devem ser cumpridas? Haja ao menos a coragem de mudar as regras, mas poupem-nos a este triste espetáculo de☀️ tentar enfiar pela goela abaixo ínterpretações dos pilares à luz das quais é vandalismo marcar lixo para eliminação.

E a conversa☀️ do destruir cada vez me mete mais nojo (e só não uso outro termo por educação).

Mas "destruir" o quê? Quantos☀️ artigos com alguma informação (que mereça esse nome) são marcados? E desses quantos são realmente apagados? Podem salvar-se? E salvar-se☀️ é o quê? Encontrar uma fonte que comprove metade duma frase? Transformar em mínimo "X é Y"? Qual é a☀️ utilidade disso? E o pior é que até isso é contestado!

Sim, pesssoalmente acho que o Mister Sanderson exagera nas suas☀️ marcações.

Como também acho que muitos editores, inclusivamente veteranos trazem muito pouca valia ao projeto pois só editam trivialidades no limiar☀️ do impróprio, mas não desato a chamar-lhes destruidores do projeto, apesar de ser muito mais fácil encontrar situações em que☀️ eles violam as regras do que os mais radicais delecionistas.

--Stegop (discussão) 02h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Chico: não☀️ queira comparar a TV Sertãozinho com a Sé de Lisboa...

Tetra: jogo de ganhar dinheiro roleta interpretação de que é obrigatório eliminar informação sem fontes☀️ é isso, uma interpretação.

As regras dizem que a informação deve ser referenciada e que, se não for, poderá ser contestada☀️ e eliminada ("Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.

Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover☀️ o material introduzido").

Ai entra o bom senso, aqui e em qualquer outra Wiki.

Sé de Lisboa, que está cheia de interwikis,☀️ só tem fontes em francês e nem por isso algum maluco a eliminou das outras wikis (o da Wiki-en foi☀️ escrito por mim, em 2006, como anônimo, sem fontes...shame on me!).

Stegop: você defenderia que alguém um dia mandara Sé de☀️ Lisboa para eliminação? Fecharia os olhos e diria que regras são regras? Óbvio que não.

Eu sei que você, o Tetra,☀️ o Chico e outros valiosos editores aqui sabem distinguir o que é eliminável do que não é, mas não tenho☀️ certeza sobre outros...

Para mim, não importa que digam as regras (ai vão cair de pau sobre mim!), mandar artigos sobre☀️ temas obviamente notórios para eliminação sem dar uma pesquisada é um ato de semi-vandalismo.

Muitas vezes vejo páginas duvidosas enviadas para☀️ eliminação por votação em que o editor, corretamente, informa que buscou algo sobre o verbete, deu uma googleada etc e☀️ não encontrou nada, e então abriu o debate.

Isso é correto quando o assunto é potencialmente controverso, e não mandar de☀️ cara para ESR! Quanto ao resto, as páginas e páginas criadas por fanáticos de algum cantor, ator ou jogador de☀️ futebol de quarta categoria, retransmissoras de TV, bandas de garagem etc, isso sim merece passar por uma peneira muito mais☀️ fina.

Acho na verdade que estou de acordo com vocês em praticamente tudo, porque também detesto que a Wikipedia seja usada☀️ para promover temas inúteis e spam.

Mas usar WP:SFFSVSA para tudo e marcações em série são coisas prejudiciais a esse projeto☀️ colaborativo.

--Fulviusbsas (discussão) 11h59min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Mais acima fiz o seguinte pedido:Pedido

Em relação às ESR eu só☀️ gostava de perceber em que modo o impedir de marcar montes de artigos para eliminação de rajada, prejudica o projecto.

Alguém☀️ terá a bondade de me explicar ?

Se me permitirem, peço que só responda quem não concorda com o limite no☀️ nº de páginas, para eu tentar entender o ponto de vista contrário.

O colega Polyethylen, fez uma pergunta aí mais acima☀️ (artigo novo / artigo antigo), e recebeu várias respostas, que me parece não o esclareceram e eu tentei explicar, pelo☀️ menos no meu ponto de vista.

Será possível alguém fazer o mesmo comigo? Nota: para quem não sabe esta votação veio☀️ de uma página minha em que não havia nem metade das perguntas aqui colocadas.

Obrigado antecipadamente --João Carvalho deixar mensagem 18h43min☀️ de 22 de abril de 2012 (UTC)

Bom, eu vou continuar a discussão aqui, se bem que isto tenha sido redigido☀️ aquando da última intervenção do RafaAzavedo (no tempo, e não tem nada a ver com uma resposta ao Rafa, mas☀️ sim com a discussão em geral).Aqui vai:

A regra é: Afirmações sem fontes podem "ir à vida".

Agora nós temos aqui na☀️ Wikipédia-pt uma situação muito especial: montes de artigos sem fontes que, no essencial, até se aproveitam.

Um caso que eu encontrei:☀️ Banalidade (vejam a nota na página de discussão).

Porém o Mister Sanderson ou qualquer outro editor, e acho que até um☀️ IP, podem "aviar" qualquer coisa sem fontes, mesmo que não proponham para ESR.

Como é que se resolve o caso? Criando☀️ no tal projecto de Salvadores grupos especializados por tema.

Por exemplo, eu ofereço-me para um grupo especializado em História.

Convidem a professora☀️ Juliana (Domosaurea), o Polyethylen, o Albmont, e mais toda a gente que goste de História (e saiba alguma coisa).

Eles podem☀️ deitar uma olhadela tanto às "apagadelas" como às propostas de ESR e, se for caso disso, impugná-las e revertê-las.

Agora o☀️ que não vou é propor a inibição relativa de um direito básico da Wikipédia: eliminação de afirmações sem fontes.

O aviso☀️ ao criador e editores mais activos em cada verbete já é uma ferramenta importante para apelar à correcção.

As tais equipas☀️ especializadas por tema, no Café dos Salvadores, são um complemento e a forma de superar a eventual omissão dos criadores☀️ e editores mais activos.

Em casos em que o artigo valha a pena (não seja mínimo), detém-se a ESR.

Afirmações que se☀️ retirem do artigo e tenham razoáveis hipóteses de ser confirmadas, como acho que em alguma Política já é dito, devem☀️ ser colocadas na página de discussão do artigo.

Porém no caso dos bairros com artigo mínimo, não estou a ver qual☀️ é o problema.

Se existem fontes, os bairros em causa podem ser a qualquer momento "premiados" com o respectivo artigo/verbete, passando☀️ a figurar a "azul" na lista.

Nos casos dos bairros com artigos mais desenvolvidos mas sem fontes, a minha sugestão para☀️ o Mister Sanderson é que mande tudo o que estiver sem fontes para a página de discussão, com a respectiva☀️ ressalva, e não proponha o artigo para ESR.

Pode também avisar que, se num prazo razoável (por exemplo, um mês) a☀️ coisa não for resolvida, será mesmo isso que fará: proposta de ESR e recambio do bairro somente para a respectiva☀️ lista.

O Café dos Salvadores pode criar uma equipa especializada para isto e, desde já, proponho que o Raimundo57br, o Arthemius☀️ e todos os outros que são anti-liberdade de "apagadela" a desde já criem: não é Tag Team, é equipa de☀️ Salvadores para Bairros (e aproveitem, já agora, para começarem a contactar as respectivas municipalidades, em casos de dúvida, a título☀️ pessoal, por email, do género «eu sou um editor da Wikipédia e gostaria de saber, de V.as Ex.as, se...».

Abraço, Jorge☀️ alo (discussão) 20h21min de 22 de abril de 2012 (UTC) Duas coisas de que me esqueci: em casos como o☀️ das cidades e o das espécies animais, pura e simplesmente impugna-se as ESR e constitui-se mas é equipas para a☀️ busca e referenciação com fontes, fazendo-se os respectivos anúncios/apelos na Esplanada/anúncios e, havendo-os, nos Projectos que possam colaborar no trabalho☀️ de referenciação a empreender.

Se qualquer editor se começar a destacar muito por ESR indevidas, leva a merecida "trancada" de aviso,☀️ que acho que é o que já deve chegar para o arrefecer: os Eliminadores e Administradores que lhe "puxem as☀️ orelhas".

Jorge alo (discussão) 20h34min de 22 de abril de 2012 (UTC) Genial essa ideia Jorge.

Se isso for para frente podem☀️ me chamar (em história tem que ser de história moderna para cá, mas posso dar uma ajuda em outros temas☀️ também).

Chico Venancio (discussão) 21h40min de 22 de abril de 2012 (UTC) Não têm nada que nos chamar para isso.

É preciso,☀️ mas é, que toda a gente vá em força para o Café dos Salvamentos ou Salvadores, caso ele se forme.

Se☀️ não se formar, que toda a gente vá em força para o Projecto.

Como se está a ver na reforma de☀️ ESR, a comunidade está fifty, fifty em relação ao primeiro ponto.

Por mais confusão que alguns façam entre "lixo" e "coisas☀️ salváveis, alguma razão, mesmo no meio das má-razões, lhes assistirá.

É necessário tentar encontrar um consenso, e a melhor maneira de☀️ começar a descobrir regras e comportamentos que sejam pacíficos e aceites por todos (bom, por quase todos) é na prática:☀️ trabalhando em comum.

Eu, a partir de 1 de Maio, por razões, digamos assim, profissionais, vou ter que resumir a minha☀️ colaboração aqui na Wikipédia a 1 ou 2 horas por dia (e também não vai ser todos os dias), portanto,☀️ tomem a iniciativa e não estejam a contar muito comigo.

Chico, a «genial» prefiro, pessoalmente, «bestial», que vem de «besta».

É uma☀️ daquelas coisas do género de «parabenizar» ou de «dar os parabéns» (he, he, he).

Abraço, Jorge alo (discussão) 14h09min de 24☀️ de abril de 2012 (UTC)

Jorge, a regra não é o que não tem fonte pode ir à vida, isso é☀️ uma interpretação que eu considero excessiva de WP:V.

A regra é que se alguém contestar uma informação não apoiada por uma☀️ fonte, ou o autor (ou outro) apresenta uma fonte a confirmar a informação, ou arrisca-se a ela ser apagada.

Em caso☀️ de informação errada facilmente (na maior parte das vezes) se demonstra que ela é errada apresentando outras fontes.

Há todo um☀️ processo de verificação que não está a ser efectuado por eliminações sumárias de conteúdo.

Imagine que eu me punha a apagar☀️ conteúdo com fonte mas que eu justificava por ser parcial.

Fazia isto para umas dezenas, centenas de artigos.

Começavam a contestar as☀️ minhas edições ao que eu respondia simplesmente que a Wikipédia não aceita conteúdo parcial, por isso que estava no meu☀️ direito de apagar tudo o que considerar parcial.

Chamava todos os que quisessem contestar as minhas edições de Parcialistas, que querem☀️ manter "lixo".

Outros pegavam na minha deixa e começavam a marcar artigos marcados como parciais para eliminação.

O que é que faria☀️ nesta situação? Por i

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Um jogo de azar um jogo cujo resultado é fortemente influenciado por algum🏧 dispositivo de aleatoriedade.

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Um jogo de azar pode ser jogado como um jogo de apostas se os jogadores apostarem dinheiro🏧 ou qualquer valor monetário.

Os jogos de azar são conhecidos em quase todas as sociedades humanas, embora muitas tenham aprovado leis🏧 que o restringem.

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No total, foram ao ar 65 episódios em uma temporada única durante todo🌟 o ano de 1986.

O universo fictício de SilverHawks foi desenvolvido em consonância com o universo da série anterior, ThunderCats e🌟 assim como ThunderCats, SilverHawks também foi lançado em história em quadrinhos pela selo Star Comics da Marvel Comics.

Atualmente, a Warner🌟 Bros.

(que comprou a Lorimar em 1989) detém os direitos da série.

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America's Indomitable Character: Volume I

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O jogo, desenvolvido no Brasil pela "Desert Studios" e lançado como um sucessor espiritual a 2005, é conhecido por trazer💶 a história do mundo, incluindo o mundo inteiro (incluindo o mundo da cidade) ao presente (os reinos, cidades de estados,💶 e os reinos e cidades).

A jogabilidade, segundo a revista GamesRadar, não é mais "aberto dos jogos como o jogo dos💶 video games", mas sim mais "aberto dos jogos no mundo real", com melhorias em alguns aspectos.O jogo é, em

parte, um💶 modo de jogo baseado em um conjunto de jogos eletrônicos anteriores que incluem jogos de arcade, vídeo game e "sprits"💶 similares (tais como "Wolves vs.World".

No Brasil, "Callo de Ferro" também é o jogo em Português oficial do Campeonato Mundial de💶 Futebol de 2011, juntamente com vários títulos no exterior de "World Series".

Uma versão beta pela Eurogamer Games, lançada em dezembro💶 de 2000, contém a introdução de alguns novos jogos em formato "on-line" e é compatível às versões "on-off" do jogo.

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America's Indomitable Character: volume II

Jogo de apostas ou jogo a dinheiro é a aposta de algo de valor em um evento aleatório com a👄 intenção de ganhar algo de maior valor, onde as instâncias da estratégia são descontadas.

O jogo, portanto, requer a presença de👄 três elementos: consideração (uma quantia apostada), risco (chance) e um prêmio.

[1] O resultado da aposta geralmente é imediato, como um👄 único lançamento de dados, um giro de uma roleta ou um cavalo cruzando a linha de chegada, mas prazos mais👄 longos também são comuns, permitindo apostas no resultado de uma futura competição esportiva.

ou mesmo uma temporada esportiva inteira.

Os jogos de👄 apostas são importante atividade comercial internacional, com o mercado legal de jogos de azar totalizando cerca de 335 bilhões de👄 dólares em 2009.[2]

Em alguns países, a atividade de jogo a dinheiro é legal.

Pela lei federal dos Estados Unidos, o jogo👄 é legal, e os estados são livres para regulamentar ou proibir a prática.

O jogo a dinheiro é legal em Nevada👄 desde 1931, formando a espinha dorsal da economia do estado, e a cidade de Las Vegas é talvez o melhor👄 lugar de jogo a dinheiro conhecido no mundo.

No Brasil, Eurico Gaspar Dutra, pelo decreto-lei número 9 215, de 1946, estabeleceu👄 a proibição dos jogos de azar no Brasil.

[3] Apenas as loterias constituem uma exceção às normas de direito penal, só👄 sendo admitida com o sentido de redistribuir os seus lucros com finalidade social em termos nacionais.[4][5]

O Parlamento proibiu jogos de👄 apostas em 2009 depois de um incêndio num salão de jogo em Dnipropetrovsk em Maio de 2009 ter causado a👄 morte nove pessoas.

Em 14 de Julho de 2020, o Parlamento voltou a legalizar jogos de apostas, embora com regras e👄 limites de idade (a idade mínima é 22 anos).[6]

Apenas três estados indianos permitem casinos: Goa, Daman e Sikkim.

Os estados de👄 Meghalaya e Nagaland permitem jogos de apostas somente em forma virtual.

[7] Apesar das leis de proibição existentes, jogos de apostas👄 ilegais estão difundido em todo o país.

O mercado de jogo da Índia está estimado em 90 mil milhões de dólares👄 por ano, dos quais cerca de metade provém de apostas ilegais.[8]

Centro da Las Vegas Strip, localizado na região de Paradise

Cada👄 estado nos EUA tem suas leis particulares que regulamentam ou proíbem o jogo.

[12] Os Estados que permitem casinos e formas👄 similares de jogos de apostas têm frequentemente regulamentos de zoneamento rigorosos para manter tais estabelecimentos longe das escolas e áreas👄 residenciais.

Algumns tribos indígenas americanos operam casinos nas suas terras tribais para fornecer emprego e rendimentos ao seu governo e membros👄 de tribos.

As suas actividades são monitorizadas pela National Indian Gaming Commission.[13]

Jogos de apostas é uma actividade legal no México, sob👄 condição de conseguir a respectiva autorização governamental da autoridade competente mexicana.

O bingo só pode ser realizado para fins de angariação👄 de fundos por instituições de caridade relevantes.

[14] A nível federal, a idade legal para a participação em jogos de apostas👄 é 18 anos.[15]

Esta seção é um excerto de Jogo patológico [ 16 ] Jogo patológico ou ludomania, mais popularmente conhecido👄 como "vício em jogar", se refere ao comportamento de persistir em jogar recorrentemente apesar de consequências negativas ou do desejo👄 de parar.

É mais prejudicial e conhecido entre jogos que envolvem dinheiro, mas qualquer jogo prazeroso pode se tornar viciante.

Referências

Aposta desportiva👄 é uma aposta feita sobre um evento desportivo.

Uma aposta é um contrato entre a casa de apostas e o apostador👄 que coloca um certo dinheiro na previsão de um resultado, a um certo preço (Odd, ou inverso da probabilidade)

Se a👄 previsão estiver certa, o Apostador recebe o dinheiro que apostou mais o lucro dessa aposta que é calculado de acordo👄 com a Odd[1] à qual apostou.

Lucro de uma Aposta [ editar | editar código-fonte ]

Se a previsão estiver errada, a👄 casa de apostas fica com o dinheiro que o apostador apostou.

Se a previsão estiver certa, o apostador ganha o dinheiro👄 que apostou mais o valor do lucro:

L u c r o = V a l o r A p o👄 s t a d o × ( O d d − 1 ) {\displaystyle Lucro=ValorApostado\times (Odd-1)}

Aprendizado de máquina em apostas👄 esportivas [ editar | editar código-fonte ]

Os modelos de aprendizado de máquina podem fazer previsões em tempo real com base👄 em dados de várias fontes sem sentido, como desempenho do jogador, clima, sentimento dos fãs etc.

Alguns modelos mostraram uma precisão👄 um pouco maior do que os especialistas do domínio.

[2] Esses modelos exigem uma grande quantidade de dados comparáveis e bem👄 organizados antes da análise, o que os torna particularmente adequados para prever o resultado de partidas de esports, onde grandes👄 quantidades de dados bem estruturados estão disponíveis.[3]Referências

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Dessa forma, a primeira dica que podemos dar para um apostador💸 iniciante entender como burlar a máquina caça níquel Halloween é comece jogando na opção gratuita da máquina.

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